思南读书会第104期：为什么《星球大战》是没有思想的里程碑-----国际科幻电影潮流演绎
嘉宾：江晓原（上海交大教授、博导）、
严 锋（复旦大学教授、《新发现》主编）
这几天一直在说，近三十年最冷空气将袭，冰雪天来临。今天上午八点多，我看着窗外星星点点的雪片飘飘洒洒从天而降，持续时间并不长。也许是上海人的务实心理一直占据主导地位，脑子里一直缺乏想象空间。同样是下雪，在孩童心里是打一场欢畅的雪仗，在恋人之间传递的是浪漫元素，在艺术家眼里是抒情的画面。而这一切在我脑子里却是不要积雪太厚，不要造成生活不便，蔬菜不要涨价，路面不要结冰，交通事故少一些。
脑子里想象的东西占据比例确实不多，更不要说是科幻了。而今天读书会的标题很有意思，“没有思想”，是一种相对否定，“里程碑”，是一种绝对肯定。这种带点儿哲学命题的文字引发了我的兴趣，我倒想听听，如何从否定展开去，来探讨科幻电影的趋势。 今天的风特别冷，是钻到骨子里的让人特别难受的那种。来到思南公馆附近区域，露天咖啡馆的位子全部空着，连拍照的人也不多见，和以往的热闹景象完全不同。预报说从中午开始，上海的气温将持续零度以下三四天呢！这样的清冷场面，却加快了我迈向思南读书会的进程。我也很想看一看，史上最冷天气的思南读书会，现场情况如何？一边走着，一边想，这么冷的天，进去后，主办方如果能够递过来一杯热茶就好了。呵呵，即便展开了想象，也是务实成分居多，真正无可救药了！
进入思南读书会，全场满座，精神一阵抖擞。仿佛觉得思南读书会的大门是一扇科幻之门，门外是寒风凛冽的冬天，门内是思南阅读的春天。 读者 岑 玥
江晓原：感谢各位读者的到来，外面天气非常冷，太阳出来还好一些。
首先我非常感谢严教授。严教授任《新发现》的主编已经十年，一上任就找我写专栏，一写就写了十年。这是一本法国杂志，中国本土化的内容，我是最忠诚的作者。从第一期写到今天，现在还在写，出了集子《科学外史》1、2。因为一年写12篇，若要出版3，还得等几年。
平时我与严教授经常沟通，近期科幻很热，以前是小众的，科幻有小圈子，玩儿得很兴奋的，但公众不太关注。2015年应该说是科幻元年，元年的指标是一部成功的科幻中国大片。15年肯定不行了，大家都寄希望于三体科幻电影，现在已是后期制作，今年可以上映。之前好几部科幻片都是美国的，比如近期的《星球大战7》。
我这本书也是为这个元年而准备的。我写科幻影评也写了十多年了，科幻影评与一般影评是不一样的，它们之间有本质区别。科幻电影有科学理论作资源，强调思想性；而其他电影是社会现象的反思，对人性进行拷问，但与科学无关。与科学有关的事进行思考，只有科幻小说和科幻电影来承载，涉及对与科幻有关的事情的反思。所以我决定自己写评论，其他影评就很少写了。 这本科幻影评集，之前没有过同类产品，在未来的若干年之内，也很难产生同类的产品。原来觉得书名太过高调《江晓原科幻电影指南》，会让人感到自我膨胀欲望太高，后来编辑说服我，减轻我的担忧。如果有人依旧觉得比较自我，那我也只好受了。
严 锋：今天非常高兴能够来到思南读书会，这是一个很有腔调，令人很有感觉的地方。今天来这么多人，主要是江老师的号召力，我纯粹是个打酱油的，本来我也就是江老师的学生辈。我非常感谢江老师对我们刊物的支持，他从不拖欠交稿，这对于一个编辑来说，真是要感谢上帝了。
江晓原：《新发现》经历了四任责编，是第一个责编给我封号“最靠谱作者”。
严 锋：电影评论其实是江老师的副业，他的主业是科学史，在国内属于绝对权威，还做性学研究，这个能讲吗？（现场大笑）我一直在向江老师学习，今天为江老师来喝彩，可能会有小的不同意见，我就弱弱地提出来。江老师看了上千部电影，而我看得很少。江老师什么电影都看，所以特别有资历来取这个书名，为大家进行导览，在万千电影中精选了其中的25部。 江晓原：严教授说我看了很多科幻电影。像我这种岁数，以前所受的教育，看电影就被认为是在“玩儿”。所以别人看了我的影评，就觉得我花了很多时间在“玩儿”上，使我有一种不务正业的负罪感。但是如果我们把这种事情搞成学术研究，不就心安了吗？所以我就在交大学报上发表文章，校长若知道了也不会追究我的“玩儿”了。
我看科幻电影超过了一千部，其中有很多是烂片。一想到自己要搞研究，烂片也只好看了，否则就不公正了。我看电影有一定的仪式感，开看了，就要看完。比如，我在看电影，太太也在一旁看，她觉得好看了就会看完，不好看了就走开。太太说我傻，烂片居然也看。我有时候看累了就睡，睡好后就继续看。电影学院有一位教授是写专业影评，她家里影碟由先生管理，她要看什么电影，他先生就帮她找出来。他们看电影的仪式感更强，一旦开始看了，就如同在影院里，不上厕所，不续茶，不讲话。
严 锋：但是电影院看电影是可以上厕所的。
江晓原：看电影是一桩私人色彩很强烈的事情。最初是为了负责，光学术文章就写了十几篇了，编了个集子《新科学史：科幻研究》。校长也不会骂我了，看电影是为了研究资料。 严 锋：我们学到了看电影应该以一种怎样正确的姿势，就是一种仪式感。我知道非电影专业，有两位是看电影看得比较多的，一位是江老师，另一位就是刘慈欣，他每天看两部，雷打不动。当然现在他很忙了，基本是每天一部。我们可以研究一下为什么刘慈欣会成为刘慈欣，这跟江晓原为什么会成为江晓原也有关。
从江老师的经验中，我多少得到了一些安慰，江老师看电影写评论免去了负罪感。我是游戏迷，所以写了游戏与文学研究的关系，也没有了负罪感。我有个习惯，一样东西，比如一袋瓜子，一包点心，一旦开了口子，我是一定要把它吃完的，打游戏也是一样的。江老师的许多文章在《新发现》就有发表，所以我很熟悉，也能引起共鸣。
江晓原：我来八卦一下。我写专栏，出版《科学外史》也有人骂我，我一般很开心，说明文章有一定思想性，居然写到别人想骂我。甚至还骂严锋是我的“帮凶”。我一会儿送你的书会提字：送给我的“帮凶”。 严 锋：这真的是有很多渊源。我想请教江老师，所有的科幻片，我最喜欢《星球大战》，特别是最新的《星球大战7：原力觉醒》，我看得泪流满面。在那一刻，在天行者出现的那一刻，为什么呢？一方面是我追剧追了这么多年，另外还追了游戏《银河飞将》很多年。在那个游戏里，“我”是地球最后的王牌，拯救人类，拯救世界。这个“我”，就是马克哈米尔演的，就是《星战7》里的这个天行者。
江晓原：你每次拯救人类后是什么心情？
严 锋：周围的一切会变得很陌生，连鸟儿的声音都不一样了，充满疲惫感，对同事、朋友没反应了。
江晓原：我有个朋友，每次在游戏里都扮演刘备，一统天下之后，就有极大的空虚，寂寞之感。
严 锋：我也是有类似的空虚，失落，与周围有距离感。其实，这也起到一种疗伤作用，比如你面对股市，面对没评上职称等等。 江晓原：我们来看一下今天的标题“没有思想的里程碑”。我花了三十多个小时，去看《星球大战》，有的甚至还要看几遍。它没思想，但却是里程碑。我对科幻的要求是要有思想的，当年《星球大战》搞出来的景观，不仅中国人震撼，美国人也震撼，这是视觉上的奇观。斯皮尔伯格，卡梅隆，斯科特都是它的粉丝。前不久的《火星救援》就是斯科特导演的，他在看了《星球大战》之后曾对制片人说：“我们还等什么呢？这么好的东西，为什么不是我们拍的呢？”卡梅隆都激动得尿了裤子，当然我猜这是一种修辞说法。他当时看了一遍又一遍，之后辞去了卡车司机的职务，结果拍出了《泰坦尼克号》、《阿凡达》。所以其他科幻电影的档次就要提升了，五六十年代的时候，美国也拍过科幻片，对比之下就显得太原始了。
《星战7》我也看了，据说泪流满面的人不在少数，我看到有位中年大叔就在那里哭，他看到被我注意了，就显得很不好意思，但是一会儿又哭了，我就只好装作没看见。《星战7》其实就是怀旧，是为前面6部做准备的，依旧没有思想。我承认它的某一两个瞬间，也会有感动。那个哈米尔我没感动，因为我不玩儿游戏。 我就在家看电影，有一次导演江海洋说，不到电影院看电影就不叫看电影。导演都希望观众进影院的，他讲了很多理由来说服我。而我也有我的理由，看电影就好像在和美女约会。进电影院看，就像是演唱会，生日派对；而在家里，是单独和美女约会。江海洋说，完了完了，那我们还有什么指望（票房）。在家里看和在电影院看是不一样的，后者是现场的集体秀，你泪流满面还要受到影响。而一个人在家看电影，嚎啕大哭也没有问题。
严 锋：现在有一个产品，在家里就可以享受在影院的沉静感，它是一种虚拟现实的设备，我都收集齐了，你如果想和朋友一起看，联网就可以了。既符合在影院看电影的感受，感受影院宏大的空间，又可以与美女单独约会。
江晓原：这不合适，影院宏大的空间，不适合与美女约会。
严 锋：可是现在谈恋爱都在影院里啊！
江晓原：那是为了走出影院。（现场大笑）严教授爱“玩儿”，形式多样。我喜欢他的文章，比如玩声卡（虚拟现实的设备），会觉得很累吗？
严 锋：有一点儿，但是这种享受完全不一样。 江晓原：潮流与思想联系在一起，至少是从上个世纪中叶开始变得明显。二十世纪初就已经开始变成以反思科学为主流。科幻电影，就是要反思未来。那些有名的科幻电影，所有的未来世界都是黑暗的，因为悲观。西方认为未来很危险，是值得忧虑的事情。当时曾对法国中学生与中国的中学生做过调查，问他们愿意生活在什么时代？法国中学生回答，愿意生活在路易十六或法老的年代。而中国学生大部分愿意生活在未来。这就是潮流，我们所引进的大量科幻电影，结局都是悲观的。但《火星救援》是个例外，没有思想性，失了水准。
这是一个重要潮流，在国内科幻电影小说作家也接受这种以反思科学技术为主的潮流，看作是与国际接轨。很少能找到有光明结尾的科幻电影。其实也并不在于有一两部光明的电影，潮流还在，为什么那么多编剧、导演那么悲观呢？这个现象比较奇怪，一个对未来有忧患的作品，容易有思想性，反之那些“傻乐”的作品就没思想性了。 严 锋：江老师在借科幻电影史抒发核心的科学人文观。我和江老师存有不同意见，我微弱地表达一下。我推荐这本书的附录中江老师与刘慈欣的访谈。这是一次很重要的访谈（为什么人类还值得拯救），大刘对早期与主流学术界的观点毫不隐讳，那真是刀光剑影，真刀真枪。白热化的时候，刘慈欣说，假如末日只剩下我们三个，必须把漂亮的女记者（王艳）吃掉。江老师回答，不吃，刘慈欣回答，吃。两人都毫不妥协。刘认为科学技术带来问题，但要解决，就需要更多的科学技术，然后再产生更多的问题。 江晓原：科幻作家中，大家都歌颂科学，相信科技能解决一切问题，把科学妖魔化的，刘慈欣是反潮流的。女记者说，我不会吃人，你们要吃，我也不反对。刘慈欣认为，吃了才能生存，人类才能得以延续。我认为吃了就没人性，没人性的人类不值得拯救，灭亡就灭亡好了。网上的人更夸张，说刘慈欣写三体，就是为了跟江晓原争论，其中也确实有设计了吃不吃人的情节。我就问，人类有两艘飞船要飞出地球外，这时候的地球是沦陷的，被征服了。那么你们想象一下，指挥官会怎么做？在刘慈欣的小说里，他是首先把另一艘飞船上的战士都杀死，把资源夺过来，这样可以生存更久。我则想，先与另一艘飞船上的指挥官联系，确认下情况是否真实，商量一下。哪有什么都不干，先向战友下毒手的。刘慈欣的小说结尾都是悲观的，人类文明都毁灭了，与潮流是殊途同归的。另一种说法是，刘慈欣是科学主义者，但对人性悲观，也不认为科学能够改变人性，只好用想象力（植入芯片）。刘慈欣是个异数，是反潮流的，但对科幻的贡献最大。不过，还是劝大家对他的三体电影不要抱太大希望。 严 锋：对，把三体电影的期待降下来。科幻电影是非常灰暗的调子，除了思想，还有审美上的考量。新时代的悲剧，黑暗的前景。比如它是悲剧，又不同于悲剧，表现的是灾难和灭绝，却达到了心灵的净化，情绪的释放。《喜羊羊》就难以产生震惊。但是切实的毁灭用在现实主义，观众未必接受，看了也难以产生审美的距离。科幻的灾难令人震惊，但又是置身事外的。这和拖延症也有关系。
江晓原：反思科学一般出现在发达国家。在发展中国家，第三世界国家的电影十分稀罕，看得也少，他们很少拍科幻。印度拍过一些，未来的乐观或者悲观，被导演回避了。一般结局都是坏人受惩罚，好人主持正义，没有思想性。为什么第三世界国家不愿反思科学呢？甚至有人说我们科技不发达，现在反思干嘛呢，等发达了再说。这和发展经济，保护环境是一样的。你穷了，不谈环境，你富了，环境已经坏了。同样道理，现在是反思的时候到了，不是太早的问题。以前我们也拍过一些失败的片子，比如《珊瑚岛上的死光》，肯定看不下去的。 科学技术从业者，不愿反思，忙着赚钱，恨不得无限制发展，他们（导演）不是科学共同体的现役成员。有时候他们会请科学家当顾问，只是当门面而已，拍出来很多都是违反科学常识的，科学技术只是被利用了。以前有说是戏说历史，现在可以说是戏说科学，他们无法脱离自己的利益。
严 锋：这未必是指某个特定的群体。非利益相关者，看得更清楚。灾难，主要是宣传末日、末世，为了一种宗教感和仪式感。最有神话色彩，接近于新的宗教。对末日的想象，产生思想或者精神力量。非理性的，末日情怀，是科幻片的核心秘密。
江晓原：在西方，习惯有这样一种观点：文明有生有死，毁灭，再重建......但中国人是不习惯的，他们讲佛教，轮回是淡化的。讲个人的轮回，不讨论文明的轮回。这是单线无限发展的前景，也就是说，今天比昨天好，明天比今天好，后天比明天好，越来越好，是没有轮回的。我们对于灾难，中国人不拍灾难科幻片，没有人试过，广电总局要通过也难。严教授刚才提到的，西方更喜欢谈论末日，灾难，这与背景有关（文明的轮回），中国人受的教育基本观念就是，我们会无限变好，一直发展下去，可持续发展，无限发展。 严 锋：中国传统文化，也就是李泽厚提到的“乐感文化”，关注现世中的享受，把“生”艺术化。所以杞人忧天变成了贬义词，成为嘲笑对象。
江晓原：很多科幻电影都是杞人忧天的，但杞人很了不起。
严 锋：中国报喜不报忧，这方面可以向科幻电影借鉴世界观。
江晓原：好的科幻电影有思想性，但你未必看得出来。比如《黑客帝国》，表面很热闹，但西方一直在探讨。它既有思想性，又有票房。它设想了母体的东西，虚拟现实。为什么哲学家不停讨论《黑客帝国》，比如记忆植入。就等于人为为他设定了一种身份。因此一旦记忆植入成为可能，我们人类对于自身的身份认同立刻会遭到颠覆，通过这种方式，我们马上可以使一个人变成另一个人，否认他自己，那你如何界定“我是谁”。其实这是用你的记忆在回答，用一串构成“我是谁”的回答。如果植入记忆，你说什么就是什么，到最后你都不知道是谁了。
严 锋：我要捍卫一下最爱的《星球大战》（此刻，台下有了响应，看来《星球大战》粉丝不少）。任何艺术与思想有关，呈现上有差异，电影并不是展现思想最好的媒体。
江晓原：这我也同意，用文字会更好。 严 锋：在电影中，我们最终寻找什么?体验，很朦胧，仪式感？宗教感？《星球大战》在电影史上有很激烈的争论，一方认为是垃圾，另一方对其恨之入骨，让美国电影走入死胡同。1977年的《橡皮头》，原本是向新浪潮文化致敬，向欧洲艺术发展靠拢。不料就在那时《星球大战》出现了，像个巨大的黑洞，把电影人的热情，观众的期待导向了逃避现实。这难道真是坏事吗？能怪乔治卢卡斯吗？以往神秘的东西被剥去了神圣的灵光，展现了一个壮丽的星际空间。
江晓原：严 锋展现了一个文学教授的风采，说得让人很兴奋。电影是一个多元的东西，找什么呢？不同的人在科幻电影里寻求不同的东西。我总在寻找思想性，严锋强调体验。体验是观影重要的诉求之一，每个人可以有不同的寻求。我在体验方面不足，因为我学的是天体物理专业，体验乐趣可能受摧残，我要寻求你的思想性，可能是个人想法。
严 锋：我们从不同的门走入了科幻电影空间。 精彩互动：
读者1：我来谈一下感受。怎么会没有思想性，中法青少年的想法截然不同。中国文化的潜意识，返本，就是科学到了一定的拐点之后可以人性化，而返本则是回到了老庄的思想中去。开心与返本走到了一起。另外，今天的标题是科幻，但觉得科幻没有谈。今天微信看到了一个消息，对未来世界不看好，这是地球病，对于将来是悲观的。
读者2：我与严 锋教授相知二十年，以前从未见过面。我想问科幻电影是如何演变的，好像不太清楚。还是一直就是这样的？
江晓原：这算是个理性的问题。科幻电影潮流，可以找到痕迹。凡尔纳的小说，表明了对科学技术的向往，呼唤。凡尔纳之后，威尔斯开始写，就变成反思了。造物主和被造物之间永恒的不信任，有恐惧。最新的由斯科特拍摄的普罗米修斯的作品，也是这样的。“演变”的说法可能给你带来了困惑，我同意。凡尔纳的作品在社会主义阵营各国是受到特殊对待的，主要是给青少年读的。它没有反思，只有对科学的赞美。 严 锋：我和汪兄神交已久，很高兴在这里见到你。江老师讲的人至深-反思。暗淡的色彩是主流，但并不表示没有亮色。比如《大西洋底来的人》，把反面角色设定为科学家。
江晓原：科学家对好莱坞电影很有意见，把他们写成坏人，或把坏人编派成科学家的身份，这种反思系列，需要警惕。
严 锋：其实，《星际称霸》充满了乐观主义。
江晓原：《星球大战》其实并不乐观。按照故事情节的设置，现在看来应该是这样的顺序：4-5-6.....1-2-3.....7。导演卢卡斯在第一部上映前一晚没有睡好，次日打开房门发现交通堵塞，就是为了买《星球大战》的电影票，才意识到自己成功了，说明一开始并没有打算拍续集。 读者3：我的问题是，之前江老师与刘慈欣曾有过争辩，说明江老师是文明人，刘慈欣是野蛮人。而严教授是江老师的帮凶。我是方舟子的校友，那么方舟子现在是您的......
江晓原：你这个问题很八卦。方舟子曾是我的朋友，后来不是朋友，我是他的诋毁对象。后来有一种说法，正人君子以未受他诋毁为耻，以受他诋毁为荣（全场大笑）。我和刘慈欣观点不一致，在生活上关系很好。如同我和严教授，观点不一致，是多元的，君子和而不同。方舟子那样，自命正确，别人都是错的。
严 锋：我比江老师还要进一步。我是“前方粉”，方舟子对科学普及还是有贡献的，争论也是。没有救世主，也没有神，所以我们要自我反省，自我监督，跳出自己感情好恶的立场。 读者4：如果环境是糟糕的，人类各自生存。如果您和至亲两个人要想办法生存下去，遇到一个人，你们是吃，还是不吃？
江晓原：你的思想实验，有作家已经写过了。你可以看一看王靖康的《与吾同在》，里面讨论了几种“善和恶”在不同的范围、环境下，会有不同的答案。两个不同族群处于资源争夺，如何判断“善和恶”？善恶不是有普世标准的，不同利益之间，你在何种立场，善恶是不一样的。
读者5：科幻电影有很多灰暗，是否受乔治奥威尔《1984》的影响？计算机、网络科技的发展，更有利于独裁统治？这是否是自由与独裁的对抗？
江晓原：你肯定看过《1984》，如果孤立来看，领悟正确。但是反乌托邦传统，要放到更大的环境里。乌托邦是对人类有乐观想象的，而反乌托邦，在专制的统治下，未来是黑暗的，基调与《1984》一样。《1984》是集权社会蓝本，指的是前苏联。西方人对集权统治恐惧，反乌所有作品都会有这样一种倾向，所以你的说法不能成立，它夸大了奥威尔。
严 锋：黑暗情怀，不是单一的。对技术的一种忧患，被人自己创造的东西所控制，这是科学本身一种失控。 读者6（年度读者杜湘涛）：电影是有思想的人拍的，怎么理解标题中的“没有思想”？
江晓原：“有思想”是一种意识，当然不是指白痴拍的，只是没有表现思想。这个思想，是指反思科学。
严 锋：《星球大战》是有思想的。非科学也是思想，《星球大战》有着各种各样的思想意识形态，比如冷战，政治。
江晓原：我同意就这一点，《星球大战》稍微有点思想。那种超自然能力，你相信，才能感知，你都快接近邪教了，当时影片播出后，各个宗教都以为是接近他们的宗教思想。没思想，是一个文学修辞手段，没有太多思想价值，不在一个层面上了。
画外音：
下周六（元月30日）是秦文君老师的儿童阅读专场，我们这些成年人要让位了。下下周六是中国农历的小年夜，工作日。我们再聚将会是在2月13日，正月初六，那是思南读书会两周年的纪念日。
祝大家猴年吉祥，万事如意！
也祝思南读书会越办越好！岑 玥 2016年1月23日