与徐旭老师的聊天纪录

梁彦宁

徐旭:

梁老师好！

梁彦宁:

徐老师你好，有事请讲。

徐旭:

最近在研究什么？您是做学问的[抱拳][抱拳]，民藏这么些人里头，你是真真正正在研究这个历史文化啊!我看了你的文章啊，收获非常大。

梁彦宁:

谢谢您，谢谢徐老师认可啊！我呢，就是把自己的收藏品进行一下分类和研究，也整理了几篇体会文章啊，做的还不够啊，我要向徐老师学习！

徐旭:

你很谦虚啊！我觉得你把这个瘦金体和这个刻瓷连在一起，此观点很新啊！这个非常有深度。特别是你把良渚文化和这个红山文化能够串在一块儿，我觉得这里头有许许多多值得我们探探索的一些个东西。红山文化应该是在良渚之前，那他们怎么会有一些联系啊?这个里面很有趣。我曾经研究过咱们这个上古时期的玉器。在这个新西兰，它那个有一种新西兰也产玉，当地的土著毛利人做的一些东西跟我们这个商代之前的一些器物很像，还有这个南美洲的美洲的玛雅人的一些器物，跟我们也有某种联系。所以你说的这个红山文化和良渚文化存在着某某一种这个联系呢，这个事实上是有它的这个因素在里头的!

梁彦宁:

是的，是的，嗯，随着这个收藏和研究呢，我感觉，摆在我们民藏人面前的问题呢，越来越多啊。这个很多课题呢，都需要进行学习和研究。

徐旭:

人们在认知宇宙的过程当中啊，一些感悟它就会反映在这个器物上面，反映在这个雕刻啊，或者对玉器的这个认知上面。所以，就是说非常有趣啊，就像我们东西方哲学，在东方，我们孔子两千五百多年前啊，那么西方，他亚里士多德，孔子和亚里士多德虽是同时代的，但是，他们当时没有任何的交往。人类对这个哲学的一些研究啊，明白一个道理:看似没有联系的，而事实上在人类文明发展史上，冥冥之中却有一条线索。

梁彦宁:

您说的啊，非常有道理啊，对于呈现在世人面前的很多古物，特别是玉器。其所带给我们的信息是相当大的啊！它迫使我们不得不分析和研究它们之间的关系啊!西方文明某些信息，包括一些宗教符号啊，都在我们中华大地出土的黑皮玉当中发现了啊。因此，有一种理论认为:中国是世界文明的源头啊，就在红山啊，就在在中国啊！这个课题很大!已经有人在路上进行开始研究了啊，所以说将来以后啊，这是一个很大的课题啊，涉及到这个东方啊，他这个话语权的问题啊。所以说这个随着这个中国科技啊，以及这个文化啊，方方面面的这个实力的增强的，我们对这方面的研究会越来越大。这个早晚呢，这个话语权要夺回来。体制内的一些专家学者啊，他们受这个原来的一些西方啊，或者是一些这个书本的影响。他们也不收藏更不进行研究啊，所以说在这方面呢，是一个缺陷啊，他们白占的这个位置啊。耗费了国家很多这个财力和物力。反而让我们有机会得到这些珍贵古代艺术品。我们有责任有义务对这些进行。这个分析和研究。这个很多这个历史都要改写啊，我们赶上这个好时代了啊，因为体制内专家不认啊，也因为这个几十年这个开发建设把。很多古物都呈现在我们面前了啊，这是千载难逢的机会啊，所以说我们这个有一点思想的这个学者呢，或者是收藏家呢，我们可以走在前面。抓住这个千载难逢的机会。

徐旭:

中华文明这个探源的这个问题呀，就是探索这个起源的问题呢，事实上这个课题呢，是国家是立项的，有专门的经费，拨出巨资在做这项工作的。你刚才讲到这个文明的问题，事实上我完全认同，事实上我们很多这个专家学者他也清楚这个。中国文明是延续的啊，延续性的这个其他这个文明古国都消失了，都中断了，唯独我们中华民族中国文化是一直延续下来的啊，这个探源的问题呢，事实上。夏朝啊，它又有文字，但是呢，目前西方人是不认可的，打压中国是吧？中华文明探源的工作，这个需要国家财力的支持的，要有庞，这是一个非常庞大的一个系统工程，需要大量的人力、物力、财力。那么是由国家来主导的，那么作为我们作为民间的收藏人士呢，我们如果像您这样的啊，这个思想比较深邃的。考虑比较长远的呢，看到了这里头的希望，也感觉到这其中的咱们作为一个普通人的一些个担当和责任啊，这点我觉得都非常了不起。

梁彦宁:

谢谢徐老师的夸赞啊，我只是做了一点儿小小的工作啊，我感觉也是力不从心啊，因为这个收藏啊，一个既耗钱又费精力事情，并且，还不能变现，所以，家人们一直反对，不支持!我呢要在做好其他工作，包括家务做好的的基础上，才能再挤出点时间来，进行学习和研究，才能整理几段体会文章，所以说我感觉做的很不够。

徐旭:

我们这代人啊，搞收藏是非常非常幸运的，是千年未遇的，也是今后一千年所不会再有的这个这40年的改革。大大建设啊，大量的东西出土了，我们中国的城市化人口已经到了67点几了，已经完成了这个房地产是这个。完成了他的历史使命了，他把这个中国城市化，城市化率达到了67.2%了这个呢，应该今后呢，不会再这么大规模的这个搞基本建设了。也就是说不会再去开挖开挖了是吧，那么东西基本上也就不太会被挖出来了。

梁彦宁:

我也等到啊，有一天啊，手里的东西能够变现啊，得到家人的支持和认可啊。我呢，就可以有更多的时间和精力。来投放到这个收藏和研究上啊，这样的话可能这个进展啊，这个更顺利一些所以说现在摆在我面前呢。有很多问题啊，包括这个古玉的问题啊，包括这个古瓷啊，特别是北宋啊，这个官窑啊，这个很多东西都需要写啊，最近呢。不瞒您说啊，我也正在研究啊，这个刻瓷和廋金体的一些关系。是的，是的，我们正是赶上了一个好时候儿啊，这是千载难逢的好机会啊，这是实话实说啊。所以说，我们这一部分人呢，有机会赶上了。赶上了我们就要利用好啊，特别是收藏人比较多啊，号称8000万，但是真正搞收藏和研究的人，确实不多啊。因为这个又费时间又费脑筋啊，所以说一般人都这个关注于如何变现啊，如何卖多少钱啊，至于说如何来。解释它的历史价值、艺术价值和这个社会价值。这个事呢，确实啊，做的人很少啊，我也感到很孤独啊，所以说今天能跟徐老师啊，能探讨研究这个问题，我非常非常高兴。嗯，说实在的，我最近正关注的就是啊，这个瘦金体啊，以及刻词啊，因为我。不也不收藏这个书画啊，在这方面，这个还在学习过程当中，嗯，主要是手里有几件这个瓷器啊，它有一些刻字啊，通过我分析呢，我发现。他们跟这个书法跟这个有一些这个相似之处。

徐旭:

德有邻而不孤[抱拳]

我拍一张照片，你看一下啊。你咱们先从这个宋词来，咱们来交流啊。我拍一张，你看看啊，你觉得是什么时期的吧。

这两件瓷器你怎么看？

梁彦宁:

这两件瓷器掂在手里沉不沉？有没有压手感？

徐旭:

不沉

梁彦宁:

嗯，这个瓷器，按我现在的理解啊，应该是南宋的啊。我手里也有两件，跟您这比较类似。为什么是南宋的呢？嗯，这个问题，嗯，在先。嗯，说到这儿，嗯，因为我还有疑问啊，是不是南宋的啊？还有疑问。

徐旭:

宋的是没问题啊，这个事实上呢，就是因为你是看的图片嘛，我是上手，我们也有仪器检测啊，这个第一件是南宋的，第二件是北宋的是是这么一个情况。

梁彦宁:

我先说说为什么是南宋的，因为根据我现在这个研究啊，我发现这个南宋和这个北宋啊，它这个台土肯定是。不一样的啊，然后呢，这个纹饰啊，我先说这个北宋的这个瓶子一般都胎体比较沉，另外呢，就是说它这个。着色啊，它这个纹开片纹是着色啊，是一种颜色或者是两种不同的颜色，也就是说金丝铁线。

徐旭:

那么这样的这个青瓷啊，或者叫官窑吧，事实上官窑，北宋官窑在这个。记载上面讲是开封府烧的是吧，事实上南方也在烧啊，事实上南方也在烧的，这个当中呢，非常准确的来区分呢。是有一定的困难啊，有一定的困难，但是呢，从这个器型上面啊，大体上还是从这个皇皇上的偏好或者人文的审美上面。北宋和南宋还是有一些区别，尤其是典型的器物。

梁彦宁:

嗯，因为这个我手里这个南宋的这个样品很少，所以说我对南宋的这个知识不多啊。但是这个北宋的话，我知道。它这个颜色啊，这个着色是人为加上去的。

徐旭:

有一点毋庸置疑呀，就是宋代的官窑将来一定是会非常非常值钱的。这个宋代五大名窑，鲁关歌君定。里头事实上我认为官窑是属于真真正正这个出身，比较名贵啊，所以皇家亲自煮制烧烧制的。那么汝窑事实上是一个汝窑戏也烧了上上百年啊，那么其中只是在宋徽宗当政的时候，宋宋徽宗当皇帝的时候那个。不到20年的时间啊，进贡给宫廷里面御用的那个炉炉瓷是比较好的。

梁彦宁:

也就是说，嗯，他这个开片，嗯，这个南宋的是啊，他这个明显看不是这个着色啊，它是，这个裂纹儿啊。日积月累以后啊，形成了一种颜色，而而那个北宋的这个开片呢，它实际上是是加了一种东西这个东西呢。在烧制过程当中啊，经过这个后期的这个变化，逐渐的形成了这个两种不同的颜色。

徐旭:

就是这个数量呢，事实上民间现在也有一些，我说这个什么意思啊，就想跟你交流一下，就是这些东西肯定是好东西，你只要能认准它是老的。是宋代，不管是南宋还是北宋，就把它收在这儿啊，将来它的价值自然而然就会体现出来的。

梁彦宁:

是的，徐老师啊，不管是南宋的还是北宋的啊，这个，主要是皇家用的这个官窑啊，这个将来一会它这个价值会很大的啊，价格也会很高的。嗯当然对于这个区分南宋和北宋的，哎，我们只是根据自己手里的东西呢，讲一点儿体会啊，真正的这个原因啊，或者是如何区分将来。还有待于进行探讨和研究啊，这个标准也将来以后大家集思广益才能够整合出来。我们现在呢，只是根据自己的理解啊，研究一点儿啊，写的东西说说我们共同来研究和探讨啊，共同来还原历史。

刚发过去这两篇文章呢，一个是啊，这个两宋官窑的对话啊，其中就讲了他们这个联系和区别啊，后边儿一个呢，就是说。这个金丝铁线它的形成机理啊，带来这个物理和化学啊，从这个角度啊，我们可以探讨一下它这个形成过程。

徐旭:

中国人讲啊，格物致知这个，心正意诚修身这个。修身齐家，治国平天下，这个我觉得您这个格物就是格物，就是研究这个事物的这个能力。我觉得你这个格物的水平很高啊。过去古人讲格物，格物我们就理解成现在的格式化，对吧，电脑硬盘，对吧，把它初始格式化，格式化就是把它区分到最小的单元。把它最有特点的东西提取出来，这是我们中国古代啊，对一个学者的最基本的要求，我觉得您这块做的非常好。

梁彦宁:

刚才啊，我在这个车库里边儿啊，把这个收藏的东西拿出来，随便拍了两个照片啊，给你发过去，你看一下。

徐旭:

[强]宋官。这种品种是比较少的，这种品种是很少的。

徐旭，男 汉族 70年6月生。中国文物鉴定领域的权威专家，硕士研究生学历，祖籍浙江金华。中国文物学会终身会员，中国中央电视台CCTV艺术名家栏目艺术顾问，高级文物艺术品鉴定师和拍卖师。在文物艺术品研究与鉴定领域深耕三十余载，积累了深厚的经验与卓越的声誉。现为多家国家文物经营许可单位的首席鉴定师，是国内最大古砚博物馆东方翰典文化博物馆的首席专家兼执行馆长，徐旭先生以其精湛的专业技能和严谨的学术态度，赢得了业内的高度认可。他尤其擅长古瓷器、玉器和字画的鉴定工作，其鉴定意见在收藏界具有重要参考价值。徐旭先生还曾担任长春广播电视总台收藏栏目的特邀专家，并在全国多地如长春、上海、杭州、宁波、三亚等地开展收藏鉴定方面的学术交流活动，传播文物艺术品知识，推动收藏文化的普及与发展。多次在新加坡、墨尔本拍卖会上拍得精品。他具有很高专业造诣和学术贡献，是文物鉴定领域的权威代表。