左传成人自组织：三、平王东迁

Swimming

时间:2025.3.2 周天 8:30

主持人：Margaret

#提问接龙《左传》第三课 平王东迁

1. Margaret
1.平王东迁是必须的吗？假设不东迁，请推演可能的周朝发展方向。
2.周王室衰微并导致资源重新分配，对比现代越发明显的去中心化的趋势，大家是怎么看的呢？
2. Swimming 平王为何往“东”迁，新都城的优缺点? 历代迁都频繁吗，历史上哪一次迁都让你印象最深，为什么?
3. 云朵 周礼是周朝治国根本制度，周宣王周幽王周平王为什么都要破坏周礼？王权的约束为何难度这么大？我们作为普通人的自律是否同样如此？

参与9人

Margaret：我们开始讨论第一个问题，平王东迁是否是必须的？商汤、夏朝都有多次迁都的经历，周朝因犬戎入侵而东迁，看似合理。但是否存在留在当地重新发展或进行改革的可能性？平王是自愿东迁还是被胁迫的？

Swimming：我认为平王东迁是无奈之举，但迁都确实更有利。关于平王东迁的背景，有历史记载称周平王联合外公申侯和曾侯，以及犬戎，三方势力打败了周幽王。镐京城被破坏，戎狄掠走了褒姒，抢走了财宝。考虑到南蛮北狄东夷西戎的局势，当时中原定义为文明区域，其他地方都是蛮荒之地，犬戎已经来过，未来也不安全。我看一本书《中国的山河》（作者史念海，一个历史地理学的创建人和开拓者，山西人。），书上说申伯封地靠近南方的地理位置。

据《诗经•大雅•崧高》记载：“申伯番(bō)番，既入于谢。徒御啴(tān)啴。周邦咸喜，戎有良翰。不显申伯，王之元舅，文武是宪。”描述了申伯受封于谢地的盛况，他担负的责任是控制南方）申国位于洛邑南方，相距不远，和周朝对南方的重视，靠近势力范围，东迁是当时的合理选择。虽然后面好像结果不是很好，后面战国群雄四起，春秋是前奏，跟那个 Margaret 老师的第二个问题就类似了，我说完了。

Margaret：在讨论二王并立的历史事件时，我想起了周平王时期，他面临着许多不服从他的声音，因为他涉及弑父的行为。对于周携王，我并不是特别了解他的具体位置，但从东迁过程中受益最大的几个国家来看，我认为这其中可能隐藏着更多的复杂因素。比如，秦国、郑国和晋国都从中获得了巨大的利益。晋国一开始似乎支持携王，但后来又转而支持平王，并最终导致了邪王的覆灭。这些复杂的政治动向，我并没有深入去查证，只是留下了一个大致的印象。
我在想这是权衡利弊的决定，从经济上或是政治上，他必须要取得平衡。云朵老师要不你谈一谈，因为我觉得你对历史方面很了解。
云朵：刚才的Margaret 和Swimming两位老师都已经分析的比较全面了。在当时的二王并立的历史背景下，我们可以推断携王肯定位于西边，没有向东发展。而平王则抢得了先机，做出了东迁的英明决断。由于西边已经遭受了严重的破坏，无论是政治号召力还是经济基础都已经荡然无存，再加上天灾频发，使得平王不得不寻求与郑国、秦国、晋国等达成交易，以获得他们的护送和支持。这一过程中，周王室甚至已经失去了保护自己东迁的能力，只能通过与诸侯进行交易才得以实现。
东迁的目的地洛邑，是周公时期就已经修建好的现成的都城，具备完善的工事、城墙和军队。那是不是就我们说就相当于是这个宗周和成周本身就是两座都城，那他抢到这个成周的话，对他来说就是一个立足之地了。

云朵：平王抢先占据了这个地方，为自己找到了一个立足之地。据历史资料，二王并立的时间达到了20来年。相比之下，邪王在西边并没有发展起来，最终被杀。这说明，如果平王也留在西边，很可能无法收拾残局重新振兴周王室。
资源的再分配这个角度，我想，因为周幽王和周平王本到王室衰败中，这是一个。第二个周幽王和周平王这么弄，根基已经完全破坏了，周王本身在西边也没有多少资源可以掌控。到了东边，要兑现交易的条件。就是我们说的，东周时期要振兴周王室，也是非常困难，他也没有真正的致力于去重新振兴周王室。我个人是这么想的，说完了，谢谢！
Margaret：谢谢云朵老师的详细讲解，我们差不多可以拼凑出，怎么说呢？做选择的时候，肯定会有背后的代价。刚刚云朵老师提到他们在抢占先机，我觉得这个还蛮重要的。特别是二王并立比较长，如果不能占据先机，很可能就被就干掉了，是很有道理的。
第二个问题：联系生活，现在常用到去中心化一词。关于去中心化，我认为从古至今确实存在去中心化的趋势。在现代企业中，如海尔集团等民企，通过去中心化的组织形式和经营方式，激发了员工的积极性。包括我在读毛选，里面也说，打土豪，分田地，结果农民呈现了特别强的生命力，绽放就是各种的好主意，好点子，落实在生活和农耕上。包括共产党，星星之火燎原，也是这个政策所起到的作用。不是上面压制，而是分给你们，自己看怎样合适，怎样做？所以我在想是不是去中心化过程，从古到今，是不是在走一个去中心化的过程，平民老百姓的权力在慢慢的上升？从这个角度来讲，我们常常说文明下滑，我始终不太认同，所以听听大家的想法。各位老师请开麦！
谭莉：各位老师说的原因很多，我觉得还有一个自然原因吧，影片中说，当时干旱，还有地震，自然环境也造成了不利的影响，所以说要东迁吧，是不是也有一部分原因？

Margaret ：对的，有的。
谭莉：对！再加上前面各位老师说的这些原因，所以综合起来，必须东迁。
太阳：刚才Margaret老师提及文明下滑的话题后，我在想起初学的时候，可能觉得都是在下滑，都是在不好的状态。那为什么说的是文明下滑，而非经济或其他技术的下滑。现在比之前进步了很多，但进步的是其他方面，非文明领域。
当提到文明下滑时，我联想到的是周平王之前的周文王、周武王时期，那时的人们似乎生活在一种类似于大同世界的环境中，宛如世外桃源，人与人之间和平相处，充满礼仪，遵循着周礼。然而，随着社会环境的不断发展，人与人之间的关系似乎逐渐被利益和欲望所主导，产生了许多邪恶或不良的想法，导致原本看似大同的世界被破坏或失去了平衡。所以从这个点上来讲，是文明的下滑吧，我也觉得这个问题可以探讨我说完了，说的有点乱。

Margaret：说的挺好的。大同世界到底是怎样的，我是这么想的，孔子描写的是一个理想化的世界，为什么要去描写一个理想化的世界，因为现实当中没有？然后看周朝，他推翻商朝，就是因为世道太不好了。推翻之后，肯定会相对来说平和一点的世界，包括周礼也不是一下子出来的，好像是经过好几代才出来的。我查了一下，好像也不是当时就成文，可能有一些约定俗成，也可能在贵族之间的，跟民众没有太大关系。这么说吧，我们可能是不是把当时美化了，因为当时很多战争，大批的奴隶都是有的，从贵族的角度，是非常正常的事情。民众的角度，比如刑罚，我查到有一个劓刑，西周砍脚割鼻子，我觉得都是很残酷的刑罚，我也有点乱，再听听大家的这个说法，看云朵老师开麦。
云朵：我这么想的，刚才你们两位老师提到的一个人与人的关系，其实我们所谓的文明下滑，可能就是因为人与人关系相处，没有像大同社会那样和谐，大家同心同德了。人和人的关系的疏离，甚至说人和人之间可能无法信任，互相帮助的少，互相利用的多。人要感到幸福，不仅仅说我吃饱饭，有享受就幸福了。我们很多的幸福更多的来源于人和人关系的和谐。所以即使物质发展到现在肯定越来越丰富了，但是人的幸福感可能反而下降，归根结底就是人和人之间关系的一种沙漠化。
那我们又会觉得古代为什么那么好？其实说从物质上来讲，大同社会肯定是不够好的。就是说因为孔子所讲的大同社会，连周朝都不算的，周朝只能算是小康社会，那这个大同社会是什么时期？如果按我们中国的历史教科书讲，属于原始社会的那种。大家没有物资多余，通过劳动各种方式得到的食物，只能大家吃饱，甚至还要饿点肚子，所以不会有多余，不会有哪个人可以去占有，也不可能离开他人生存。只有这个部落聚集在一起，刚开始都是同一家，一个血缘发展出来的，部落的内部，真的是团结一心，人和人之间很有安全感，有归属感，在这个部落内部没什么好担心的。那时候这种关系是沉淀在我们的基因里，记忆里这么一个时期，对周围的人是完全可以相信的，是可以托付的，有什么都拿出来，大家共享的一个时期。

云朵：然而，到了周朝，我们经常说多么的文明，但是我们说的是什么，是“礼不下庶人，刑不上大夫”，尽管有礼制，但等级森严，残酷的刑罚仍然存在。周礼是不下庶人的，不是老百姓，不是农民，甚至那些奴隶能享受的礼仪，都是在统治阶层里的。从周天子到诸侯，到大夫到士，他们本身就是战争的胜利者。比如说周朝，他得到了商的天下，他是一个征服者，对于他征服的这些人，他是要进行统治的。那个微子启投降的，历史上很多资料说他就是周灭商的一个内应。还有他们本身出身是贵族，周要统治征服世界的时候，还是要用到这些贵族，呈现他们的一种德治来收拢人心，那些普通的下层的人去哪里了？就分到了每个诸侯国，让他们去管理和统治的，比如说鲁国，他分到了多少部族。
在统治的过程中，刑和礼是分得非常清楚的，包括他们祭祀的地方都是不一样的。包括大夫们所祭祀的社稷社，比如老百姓，可能是伯社（查了一下，是指土地庙又称福德庙、伯公庙？）是不同的，所以我们讲文明的时候，往往就在周的内部，他们有礼的文明。但我们没有看到天子所统治的最下面的这些包括那些农民，包括那些奴隶，他们的这些阶层。

按我们现代的观念来讲，统治是相当的残酷的。我还记得晋文公还是晋襄公称霸的时候。他为了惩罚一个诸侯，是让诸侯的臣子代为受罚的，因为你把不能直接把诸侯的脚砍了，不能把这些酷刑用到诸侯身上，就让他下面低等一点的臣子来代他砍了脚。以我们现代人的眼光来看，这当然不能叫文明。但是在他们那个时候，有他们的一套观念。在统治期间，他们基本上遵守礼的时候是和谐的，整个国家稳定，可能对老百姓也相对比较宽容，赋税也不是很重，大家都能生活的下去。我们觉得这个社会也很不错，至少是有秩序的，老百姓们有地可种有饭吃，上层也非常的和谐，没有打来打去杀来杀去，我们觉得就相当不错了。对比春秋时期礼崩乐坏，大家打来打去杀来杀去，就觉得这个西周王朝那个时候是多么的好，这就是孔子说“吾从周”这样的一个小康社会了。

大同社会为什么达不到？人进行了一个向外的发展，一个部落本来内部似乎可以大同。如果大家有兴趣的话，你去看看那个迟子建写过一篇小说叫《额尔古纳河右岸》就讲了东北的社会主义时期还存在的一个部落。后面是迁出来了，但她跟那个部落一起生活了两年，那个部落内部真的像一个小的大同社会，完全公有制。
后面为什么说到了小康社会，就是部落和部落之间有了交往，就有斗争，那么斗争之后就有胜败，那输了的一方就会成为被统治者，就会成为奴隶。然后厉害的人，当然也可以跟他们形成，比如说那个部落联盟的统治者，本身的领袖也可能被利用来统治他们原有的这片土地，那这个时候其实这个等级就已经形成。
那么小康社会，以我们现代眼光来看的话，肯定算不得是很文明的。然后我们到了我们当代社会来讲，比如说从人格上讲，肯定是人人平等的，我们已经意识到了这个社会等级的这种无理，但是从物质层面上，我们还是分阶层。
但由于现代人和人之间的需要不那么密切了，我没你照样活着，我可以有各种各样的方式方法，去得到资源。我们还经过了历代发展，发现可能突破底线，突破规则得到的好处是最大的。一部春秋左传看下来，你就会发现谁先破坏了规则，谁先突破了底线，那他就得到了最大的利益。那么一代一代突破下去，那你就会发现，原来底线下面还有底线，可以不停的突破。突破到现在，让人觉得无法忍受了，所以我又想起我后面提的那个问题，礼的破坏，或者说底线的破坏，我说的有点多，又有扯的有点远了，不好意思。
Margaret：没有，我觉得说的特别好，我又长知识了。我们也可以接着讨论云朵老师的问题。前面我还想到一点，大同世界是不是其实就是母系氏族的时候？以后如果哪一天，变成一个母系氏族了，现在的婚姻打破了，又变回母系氏族说不定也是一个大同世界。
云朵：我个人觉得跟母系和父系关系不大，人在以前的那个大同世界，物质是比较低的，低到人和人必须要互相依靠。人和外界的接触，由于交通阻隔闭塞，所以在一个小块的内部是很容易大同。其实以前的部落，可能就相当于是一个大家族，就比较容易大同，就像我前面说的，如果你们有兴趣可以去看，也很好看《额尔古纳河右岸》讲我们当代还存在着，深山老林里的部落，现在是迁出来了。但是那个作者，是跟他们一起生活了两年左右，完全深入到他们的生活里。他们为什么一定要互相依靠，是因为他们的经济体决定了他们只能互相依靠，才能好好的生活下来。我们现在回到母系就能回到那个时候吗？不会，因为无法倒退的，因为我们的现在经济很发达了。我们是不是能达到大同，我觉得是可以的，当然我们的大同，跟以前的那个原始社会的大同会有区别，我们这个就是物质很丰富的一个大同，那我们怎么样能够达到那个大同，那就肯定很任重道远。
我是这么想的，我们都能意识到，虽然我们的物质极丰富了，但心很荒凉，一点都不幸福。在这个社会上，内心觉得是孤独的，甚至是没有安全感的。如果大家能够达成一种共识的时候。觉得人和人之间的和谐，这种关系是决定幸福的根本，那我们就说大同相当于，经济关系要形成我们家里的一种分配模式，按需分配，如果到社会上也能实现，大家心里没有任何芥蒂的时候，就可以了。
比如说在一个家庭里，小孩根本不赚钱，但是家里可能很多的钱都花在小孩身上，家庭的任何成员都不会有任何的意见，他几乎没有多少付出，得到的是最多的，因为那是他一个成长的需求。然后爸爸或者妈妈，然后爷爷或者奶奶，贡献不一样，但他们在家庭里都可以得到所需，家庭的内部还是很和谐的。能够推广到社会上，人能够得到所需，而且社会关系和谐的，没人有意见，没有人觉得这不公平，我们要按劳分配。那个时候就能大同了，但是什么时候能够进入到那种状态，那可实在是说不好了。这也是一种方向，我说完了。

　
Margaret：对！我也想说两句，我觉得技术有可能创造出来这样一个世界，我们为什么不能大同，是因为资源有限的，大家都要争抢资源，据说35年之后可控核聚变技术就可以成熟了，然后再可能把它变成小型化，以后的资源能量这个方面就解决了。然后比如说 AI 的技术的发展，比如我们上学也不用上了，就可以通过一个先进的方式去学习，而且可以喜欢学什么就学什么。以前的一些壁垒就可以打破了，说不定那个时候就有可能实现，不知道我们有生之年是不是能看得到。会如果真的实现，可能真的完全不同。有点像支付宝出来，个乞丐就没有了，但可能会产生新的问题。
我没有读过这本书，这本书还买了。我不知道写的到底是怎么样的，像前面那个说的母系氏族吗？我看过一个相关的，其实并不是男性要屈居于母亲之下，男性的身强体壮，肯定是完全强于母性的，但是因为刚刚云朵老师也说的很明确，资源非常有限，没有办法去分配，占有私有，只有这个大家公平分配才行，那谁能去分配，就是由这个母亲来分配是最合理的，因为有生育权。
所以我觉得以后可能婚姻制度也可能会打破，如果人类以后不按血统了，也有这个可能，说不定就是人造子宫出来，那完全父系母系可能都没有了，我又瞎说一点。
云朵：有很多的可能性，我也认同你说的。

Margaret：去中心化的问题，其他老师对去中心化还有什么要分享的吗？
谭莉：我说一下，在听讨论的时候，我儿子正好也在旁边，他也发表了他的意见，我来转述一下哈，他觉得是这样的——
为什么文明会下滑，是因为原来的物质比较匮乏，那么所有人就要共同去获取物质。而现代人因为物质很丰富，大家比较容易贪婪，所以欲望就会更多。不局限在这个物质上，会有更多的想法，所以说文明会下滑，我就转述一下。
　　
Margaret：谢谢！转述的很好，孩子的这个理解很好，的确，文明的定义是怎么样，从不同的角度就可以有不同的一些看法。还有其他老师要分享的吗？
Swimming:前面谭莉老师说儿子的想法，感觉小朋友看的好深刻。
以前物质匮乏，现在物质丰富了，又容易分配不均，人被局限在物质当中，贪欲上来，导致的文明下滑。讲的好棒，前面大家聊的也好精彩！
我感觉关于去中心化，看到安老师聊天区说：“文明下滑就是秩序的下滑。这点说的也很赞！
对于去中心化，我觉得，有时可能也不是一种完全没有中心了。比如说新中国建国后，第一部法律是婚姻法。我当时记得看到时，很纳闷，在想政治、经济这种难道不应该放在婚姻之前吗？结合Margaret 老师这个问题，聊一点我的看法，为什么他把婚姻法提上来，因为中国之前落后挨打，在封建社会太中心化了，男权中心，当然现在还是有，但是因为婚姻法的一些约束或者说所谓的去中心化。把家庭里的一些权利，多少相较以前来讲，往女性这边倾斜一些。
虽然每个家庭的情况各不相同，但相较于建国前的那个时代，确实有着显著的进步或不同。那时是一个典型的男权社会，家中的男性拥有绝对的话语权，无论是财务还是传承，女性往往只是家中的附属品。

Swimming:建国后之所以设立婚姻法，很大程度上是因为中国曾经因落后而遭受重创。我记得有位美国传道士来到中国，他曾说过：“中国的儿童将在他们母亲的膝盖上成长起来，这个民族也将随之成长。”这句话让我深刻意识到婚姻法的重要性。
相较于男性，女性在某些方面更为理性，比如她们更顾家、更关心孩子。而男性，由于天性、基因和生物构造的原因，可能没有那么顾家。在以前，生很多孩子，孩子地位非常不平等的现象（当然现在不发达城市仍然重男轻女）。古罗马时期就有类似的记载，生了孩子后放在地上，父亲选择抱起孩子，就表明他喜欢这个孩子，否则孩子就相当于被遗弃。只有嫡长子或父亲喜欢的孩子才有继承权或家族的其他权利，其他孩子则像是配角。
婚姻法的实施，看似去除了家庭中的中心化，提升了女性和孩子的权利，特别是孩子的利益和未来的成长。这样的改变使得小家更加茁壮、稳定，当然也存在一些漏洞。但整体上，它有利于增强国家的实力。因为国家是由千千万万个家庭组成的，孩子越来越强，国家才会越来越强大。这种去中心化，实际上是改变了一些偏颇的状况，更有利于整个国家的发展。
与过去相比，家庭中父亲或爷爷掌握绝对权力的时代已经过去。孩子本应一代比一代强，那个时代，所有资源都垄断在相对保守的长辈手中，导致中国落后。
所以，我认为婚姻法的去中心化，是因为原有的稳定体系不足以支撑其现有的稳定，而产生了混乱。因此，通过去中心化的一部分调整，建立了一个更稳定的体系，而这个体系实际上也有利于新的中心化的形成。不知道我表达清楚了没有，呵呵。

太阳：我也想说一下，想分享一些思考。刚才大家提到Margaret老师去中心化的概念时，我在思考这个问题，感觉《易经》中的乾卦里有一卦与去中心化颇为相似。那一卦讲的是“群龙无首，吉”，这与去中心化的理念不谋而合。同时，我也认为自组织的发展方式与去中心化有诸多相似之处。
当我再次听到去中心化的观点时，我觉得在教育孩子方面也非常适用。很多时候，如果我们总是以家长的权威去限制孩子的行为，比如不允许他们出去玩或做某些事情，这可能会抑制孩子天性的发展。相反，如果我们不以家长的权威去束缚孩子，让他们自由地发展，周围的环境会自动对孩子进行归正。
人是在与环境的斗争中不断发展的，形成了与以往不同的规则、秩序和文明。这些都不是以人的意志为转移的。如果你拒绝进步，不与周围的部落或人交往，虽然你可以继续生活在当前的环境中，但久而久之，你可能会逐渐消亡。就像一些古老的部落，他们最终也融入了现代社会，这样社会才能不断进步和发展。
在教育孩子方面，我认为大人不应该过分依赖自己的权威，让孩子围绕自己转。我们应该给孩子更多的自由发展空间，让他们能够发展出更多的能力和不同的特质。如果孩子一直在我们的中心化控制下发展，那么他们可能会变得与我们相似，缺乏独特性。

Margaret:太阳老师说的，让我想到古人为什么需要权威？在古代，孩子们面临的危险很多，比如荒地野草中可能隐藏着有毒的植物。因此，需要一个强有力的权威来告诉他们哪些事情是绝对不能做的。然而，在现在的物质条件下，很多危险都得到了很好的控制，孩子们面临的危险已经大大降低。现在，他们完全可以承担一些微小的危险和责任。然而，我们可能因为保护过度，反而剥夺了他们应该自己去承担的责任。所以，我们也要不断成长，学会适度放手，让孩子在安全的范围内自由成长。刚刚太阳老师说的时候，我就想到了这点，我们要不断的去成长的，说的太好了.Swimming老师还能讲到婚姻法,真的是大开眼界。
Swimming:我觉得太阳老师讲的确实挺好的。至于去中心化，我为什么讲婚姻法，这个题目对我来说太大，不知道抓手应该从何而起。然后就想到婚姻法，因为也是把原来封建社会，那种完全的男尊女卑稍微打破了一些平衡，目前只能想到从这入手。
Margaret:还有哪位老师再分享一下，那要不我们还是按照顺序。接下来是 swimming 老师的问题。
Swimming:我的问题是平王为什么往“东“迁，这个问题是之前听王中军老师提的，我当时在想问这干啥？后来发现为什么往东，确实一个国的每一个决定，也一定有他的原因。

Margaret: “云朵老师之前似乎提到过，之所以往东迁，是因为原本那里就有一些可防守的险要之地。我记得刘勋在讲解时也提到了这一点。对，他原本的地方有几个险要可以防守，后来东迁的地方，比如郑国，那里有个虎牢关之类的险要之地。
　　他选择那个地方，一开始可能是因为那里既有都城的功能，又是军事重镇。可能是这样吧，我也不是很清楚。我觉得云朵老师或许能给我们分享更多关于历史上与防御相关的信息。云朵老师，你这方面还有什么可以补充的吗？
云朵：好像就这些吧。那个都城原本是修建好的，多年来一直被历朝历代使用。再者，陪它东迁的，比如郑国，就在新都城的东南方向。东边的很多地方对周王朝能形成庇护作用，比如郑国就在它边上。陪它东迁的还有其他一些忠诚的诸侯国，它们可以在周围保护周王朝的安全。然后成周的本身洛邑这个地方有河流作为天然的屏障，而且东边的诸侯国对它很忠诚，国力也比较富裕。所以，从地理位置、保护力量以及财力物力的支持上看，东迁都是一个最合适的选择。我就说这么多，谢谢！

Margaret：谢谢云朵老师！Swimming老师，你刚刚被打断了，只说了问题的一小部分。
Swimming：另一个是讲历史上的迁都，要不要问问其他老师？
Margaret：好的，我们讨论历史上的迁都。好像例子很多，商朝也迁都了很多次，有的是因为洪灾等原因。我对这些只有一点点印象，其他老师有什么看法吗？

云朵：那我就分享一下周朝的迁都过程吧。我觉得我们在历史上往往把商朝的灭亡和周朝的建立说得太理想化了，好像周朝是为了天下百姓推翻商朝，把周朝抬得很高。但我觉得这往往是周朝取得天下后对自己的一种粉饰。他们取得了天下，就有了合法合理性，所以要宣传自己取得天下的正义性。但事实上，从周朝的迁都来看，并不是这样。他们只是因为自己力量不足，需要发展壮大，达到拥有天下的目标。
刚开始的时候，周朝的先祖到了西岐这个地方，那时候他们还比较弱小，相当于商朝下面的一个诸侯。后来商朝接纳了他们，让他们成为了那里的诸侯。然后他们一代一代发展壮大，第一个迁都的人是周文王。周文王迁到了丰这个地方，也就是从西边迁到了东边。到了武王的时候，又迁到了镐这个地方，一路往东迁，逼近商朝的地盘。他们的国家实力越来越强，地盘越来越大，所以都城也要随着迁移，因为这符合他们的发展意图，他们的意图就是要灭掉商朝。灭了商朝以后，他们回到镐京管理天下，但发现自己太靠西了，不利于管理东部的国家。于是他们又在洛邑这个地方修建了东都洛邑。所以，都城的迁移都不是偶然的，肯定有他们的理由和意图。我就分享到这里，谢谢。”
　　
Margaret：“谢谢云朵老师又为我们增加了新的知识点。我觉得这听起来非常合理，背后肯定有着深远的政治和军事目的。我记得，这个过程是逐步的，不是一下子完成的，分了很多次，可能是为了一步步蚕食和占领，而且采用的方法也可能不尽相同。
关于迁都这个话题，大家还有什么想分享的吗？请各位老师开麦。那我来问问其他老师，比如安老师，你现在能说话吗？还有后面来的Kate老师，你们对迁都有什么看法，特别是平王东迁这件事？哦，可能还有夏朝的一些迁都情况。
K ate:我来说一下我的想法吧。由于我来得比较晚，只听到了一点点内容。我有一个比较朴素的想法，就像我们有时候住一个地方久了，就想换个地方住一样。可能这个地方是家里的祖宅，一代一代传下来的，但住久了可能就不那么喜欢了。就像在北京住久了，听说上海、深圳很好，就想去那里看看。

Kate:另外，家族里面的人特别多，就像楚庄王那个时候，他也会用三年的时间来观察哪些人是忠诚于自己的。通过让自己沉浸在酒色之中，来看清哪些人值得信任。那么，利用一次搬家的机会，就可以看出哪些人会跟着自己走。因为很多人都有家族观念，他们不愿意轻易离开自己的金主。所以，我也想，如果我是君主，我也会想换一个地方住，而且这个地方不会太远，从镐京搬到洛邑，距离适中。这样搬迁不会有太大的变化，但一方面可以考验人心，另一方面也给自己一个重新开始的机会。因为君主也是人，他们的想法有时候也可以从人性的角度去理解，我的发言结束了。”

Margaret：谢谢Kate老师，这个点特别好，让我联系实际有了更深的感触。我最近在读关于阳宅风水的书，里面讲到了住宅布局与生育等方面的关系，这让我开始思考房子的问题。比如，我会想如果有机会再买房子，或者换房子，我会怎样选择。确实，很多人都会有这样的想法。现在的房子与早先的房子在技术、质量上都有很大的不同，包括隔音等方面。联系实际特别好！特别让我能够有感触。
其他老师，还有什么想要分享的吗？

辰宣：我之前关于平王东迁一直有个疑问。平王东迁时，秦国和郑国一路护送，但从人性的角度来看，这个东迁的动作似乎暴露了他的弱点。后来，平王一直被郑国要挟，我就在想，虽然当时他是迫不得已，因为自然灾害和战争等原因，原来的土地已经不适合耕种了，他需要去一个更好的地方。但如果是我，我会担心东迁后，其他诸侯国会质疑我的实力，不再听我的。毕竟，从经济实力上就能看出我已经没有什么实力了。
而且，我昨天也查了一下资料。平王东迁时，也要耗费很大的财力、物力和人力。如果他把这些资源用在原来的地方，好好利用那些还支持他的共和国，先恢复一些实力，再慢慢收复周边的地区，或许情况会不同。这样，他的实力会变强，也不会像后来那样被动。平王东迁看似离开了原来的地方，但其实从那时起，局势就开始转变了。他被郑国等其他诸侯国开始压制。当然，这只是另一种可能，我们也无法考证。我说完了。
太阳：你提到这个点，让我想起了我开始提这个问题时的疑惑，跟你的有些相似。特别是你刚刚说到给好处的问题，我也很奇怪为什么平王要给郑国那么大的好处。郑国一下子就从一个在朝廷里当差的小势力变成了一个拥有大片地盘的国家。而秦国虽然也变成了一个国家，但他们的封地很破落，还被犬戎占据着。看上去郑国得到了很多好处，但其实这些好处是需要他们自己去拼搏的。但郑国确实实打实地拿到了一个特别好的地方。虽然他们肯定要去辅佐平王，但我还是觉得有些奇怪。辰宣老师也提到了我的疑惑点。各位老师，能不能来说一说你们的看法？

刚才辰宣提到的一个观点很有意思，他认为如果周平王没有选择东迁，而是在原来的基础上进行重建，可能会发展得更好。但这里有个前提条件，那就是周平王本身必须具备足够的实力和政治智慧去推动这一发展。然而，从历史上看，周平王显然并不具备这样的实力和智慧。
一开始，他的太子地位就岌岌可危，甚至一度被废。这反映出他在政治上的无能。作为嫡长子，他本应稳固地坐在太子的位置上，但连自己的位置都保不住，更别提有什么政治手腕和手段了。后来，他甚至需要依靠外公和其他亲戚的帮助，这进一步证明了他的无能。
因此，我认为，即使周平王没有选择东迁，他也很难在原来的基础上发展得更好。相反，正是因为他没有这种头脑和实力，他才选择了东迁。而东迁这一决策，虽然在一定程度上帮助他保住了基业，但也使他处处受制于人。东迁还帮助他保存了一点实力，还帮他延续了后面的这好几百年。我这么想的，我说完了。

Margaret：太阳老师从个人能力上评价了周平王，认为他并没有显示出那种开拓者的气质。其他老师对这个问题有什么看法？
Swimming:大家讨论的好有层次。无论是从搬家的角度，还是从平王的实力，包括辰宣讲的暴露了周平王没有实力来讲，多角度好全面。关于东迁，我记得《史记》中伯阳父有一段预言，提到周幽王登基的第二年，西周的岐山就发生了强烈的地震。据说那次地震还造就了如今的华山，那么一截很高的山，孤独的立在平地上的地貌，据说就是那次地震留下来的是。 《诗经•小雅•十月之交》中，有描述 “烨烨震电，不宁不令。百川沸腾，山冢崒崩。高岸为谷，深谷为陵。”很高的岸变成了，深谷为零，很深的峡谷，变成了丘陵。其实那次地震还是很严重的，据说造成了83万人的死亡，对当时的社会造成了巨大的冲击。（后来再查是说83万是发生在明朝）而且，三川（荆河、渭河、洛水）为什么断流，截流，因为地震还造成了堰塞湖，可能进一步引发洪灾。
前面谭丽老师也讲到，那个时候地震干旱，加上连年灾害，干旱就那里确实已经有不太适合耕种了。这些因素都促使了周平王做出东迁的决策。
刚刚大家也提到了郑国作为既得利益国的情况。我记得郑桓公在选择封地时，得到了太史伯的预言。太史伯预言说，郑国所选的这块地，好像在现在的郑州附近，九省通衢。现在郑州是高铁汇集超大的一个站点，基本上全国的高铁都会在那边汇集。虽然交通便捷，但当时太史伯也预言，齐，秦，晋，楚这四个国家会崛起，郑国会受到这些国家的威胁。（后查资料补充——太史伯齐国，姜姓，是伯夷的后人，伯夷曾帮助尧帝制定典礼，秦国，赢姓，是伯翳的后人，以及楚国的先人祝融，皆有功与天下，而晋国先祖叔虞是成王弟弟，晋国的地盘险阻，为周守北疆，有德于周，其后也必然兴盛。）
然而，至少在他这一代，郑国的发展还是很好的。太史伯还预言了岐山地震后不出十年，西周就会灭亡。后来，这些预言都一一应验了。

Margaret：有没有更晚一些的预言的记载或资料？
Swimming:我不太清楚(后来回忆太史伯后面好像隐退了，后面没有再记载他的预言了)。

Margaret：好的，Swimming老师为我们提供了一些背景资料，确实，这次东迁是一个非常关键的历史转折点。之前提到的地震等自然灾害，在当时的条件下，古人无法预测也无法应对，所以他们可能只能选择东迁。
云朵老师先下线了，历史方面再看看，其他老师能否从不同的角度给我们一些见解。
对于这个问题，其他老师还有什么想法吗？
辰宣：我刚刚查了一下。不知道你们前面有没有讨论到周平王和他的犬戎问题？犬戎并不是他们一开始的盟友，而是后来通过某种手段帮助他得到王位的力量。犬戎尝到甜头后，回去整顿兵马，时不时骚扰周朝。后来，西岐和丰镐也被占了大半，尤其是丰镐，离镐京只有咫尺之遥，中间只隔着一条河。周平王每天都提心吊胆，担心犬戎随时会打过来。犬戎每次进攻都非常残暴，连王宫都被烧掉过一大半。所以，他当时面临的外患很严重，局势也很差。而且，国库里的财宝也都被犬戎抢走了，他没有钱修缮宫殿。所以，他可能就像太阳说的，没有能力去收拾当下的烂摊子。如果他暴露自己的实力，我估计他可能已经到了内忧外患、头脑无法冷静思考的地步。
这个时候，如果有诸侯国支持他迁都洛邑，从地图上看，洛邑更靠近中原，土地等资源可能比镐京好。如果这个时候有像郑国这样的国家支持他迁都，他可能觉得换个好地方重新开始也是有可能的。他可能没有考虑到这样做的后果，只要有人愿意出来帮他，他可能就会接受。
这个场景一描绘出来，我就觉得更加形象了。就像隔了一条街就有人在那里时刻威胁着，确实是寝食难安，说完了。

辰宣：我之前买过一本书《透过历史看地理》，一直都没看，但刚才我翻了一下，发现里面的内容挺好的，你们也可以考虑购买看看。这本书里介绍了春秋时期的一些著名事件，并进行了详细的分析。
Margaret：而且这套书还涵盖了欧洲等其他地区的内容，挺不错的。
Swimming：你们都看好多书哦，好多我都没有看过。
Margaret：Swimming老师，你这个问题。
Swimming：关于迁都的问题，我想说迁到一个地方，比如洛邑，肯定有其优点和缺点。历史上有很多迁都的例子，我们可以从中学习。我们要不待会在群里继续讨论这个问题吧，我们已经聊了一个半小时了，会不会耽误大家太多时间。
Margaret：按照云朵老师的观点，迁都到一个现成的军事重地确实很方便，不需要再花钱建设。我记得商朝有一次迁都，旧的臣子并不同意，但最后还是强行迁都了。这说明迁都肯定会有人反对，也会有人同意。如果留在原地，可能会形成一股势力，对政权产生影响。这是我能够回应Swimming老师问题的一点看法。

Swimming：我想到洛阳这个地方，作为都城，在历史上存在的时间很长，但似乎又是一个很没有存在感的地方。在2000多年前的封建王朝里，西安、洛阳、北京和南京是四个影响力很大的古都。西安在秦朝时达到鼎盛，北京到现在都是我们的首都，南京作为六朝古都也给我留下了深刻的印象。但洛阳，虽然被称为13朝古都，它的存在感却很低。我就会觉得洛阳，它是不是位置不适合做都城。
我查了洛阳的地理位置，发现它前面有洛水，背靠黄河，地形险峻，易守难攻。但在刘邦定都时，张良认为洛阳虽然地形险要，但腹地太小，土地贫瘠，容易遭受四面之敌的围攻，所以刘邦选择了长安（现在的西安）。长安旁边有肥沃的土地，向南可以连接巴蜀，向北又有牧草、草原，三面有险关可守，向东又可以控制诸侯，比洛阳更适合建都。
此外，西晋末年，匈奴居然能三围洛阳，最后被攻克。宋朝时，宋太祖赵匡胤也很想迁都，但条件不允许。所以，洛阳这个地方虽然历史悠久，但在某些方面可能并不太适合作为都城。
Margaret:好的，我们到这里结束吗？云朵老师放在群里讨论吗，还是怎么样，还有我们要不要定下下一期的主持人？太阳老师在，我能不能邀请太阳老师做下一期的主持人？
太阳：我下周也行，可以。
辰宣：太阳老师这个主持人是就特别能特别会的，他的能力绝对是超超级优秀的。
Swimming：我开始还想说要不要问一下谭莉老师，感觉谭莉老师这次参与比上次更多。
谭莉：我先多听几次以后再来吧！我要逐渐来参与。
Margaret:反正大家就闲聊，那我们那个主持人也定好了。那就是云朵老师的问题，群里面讨论怎么样？
Swimming：我们大家有空时，就发在群里面吗？
Margaret:对他的问题也挺好的，我们前面也提到了一点。她只能参加一个半小时，那我们今天这个部分就结束了。
大家：好，88！