蔡大礼：陶印不见得人人都做，适合自己最好 | 授课导师·荣宝斋书法院

蔡大礼

荣宝斋书法院 2023-07-20 11:46 北京

按：此文是2019 年6月14日国家艺术基金“瓷印辉光——中国陶瓷印创作生态研究展”项目组对蔡大礼的专访。



采访人：您的陶瓷印是从2007年“京华印社” 张罗“全国首届陶瓷印展”的时候开始的？

蔡大礼：是的，那时候他们做了各种陶印坯子让我试刻，一开始一点感觉也找不着，后来慢慢就找着点意思了，觉得是挺好玩的东西，也就越做越多。从这个展览筹备期间，到展览结束之后，大概跨度有个两三年的光景，我刻了有300多方印。2011年出版的《大礼陶印》那本集子，就是从这300多方里挑了80个。这算是篆刻界第二本陶印集了，第一本是陈国斌先生的《印陶一庐》。

采访人：从当时“京华雅集”的第一次陶印展，到“瓷印辉光”项目，这期间刻陶印多吗？



蔡大礼：这期间也刻过几次，主要以魏元祥提供的低温陶为主，魏元祥自己做陶印刻陶印，经常做各种印坯拿给我刻，他经常买各种泥试烧，对于低温陶，还是掌握了一些规律和方法的。因为低温陶变形比较小，烧出来印面也相对比较平，而且烧好了的成品还可以做些修改，所以他一直在坚持做这个事。

采访人：确实各地的泥料或者各种泥料不同，效果就有差异。

蔡大礼：烧出来都不一样。陈国斌先生把每个窑口都去跑了跑，每个窑口都给他做了坯子刻一刻，之后烧几个样品，他也在摸索不同的工艺、不同的泥料，我觉得这个工作其实是挺有意思，也很有意义。陈先生这个人看起来挺粗犷，其实很有想法，而且有些事想得很细。这种细腻就是他的思考、他的手段、他的境界，这是特别值得我学习的地方。这次去磁州窑考察，我在陈老师那里也学到不少东西。

采访人：您认为篆刻方面的篆法、刀法、章法，哪个更重要？如何考量它们之间的关系？



蔡大礼：核心肯定是篆法，篆法第一。篆刻骨子里和书法是一回事，只不过是换了一个载体，换了刀为工具，而且刀的再加工并未脱离书法，篆刻必须带有书写性。篆刻的核心还是要把篆书搞好，通过你的刀来展现，既是篆书同时又是镌刻的一种综合体，有点像中国古代的一些碑刻。其实碑学和帖学的概念以前是没有的，是金石学出现了之后才有了这种划分，为了学术研究归类的方便，才有了这么一条界限。碑和帖本身在中国古人那里没有严格的区分，碑刻本身也要表现书写，书写也会受到碑刻的反馈，书写中很多的变化，很多的笔势、笔法，是在碑刻的影响浸润下形成的。所以我给学生讲要正确认识碑帖关系，总结了四个字，叫“刀笔相师”，刀和笔是互相师法、互相影响延续至今的，不要把刀和笔对立起来，那是形而上学。搞篆刻的人一个最大的好处，就是你通过篆刻就能够体会到传统中“刀笔相师”是怎么实现的，在你的印里刀和笔的关系能够表达得特别充分，用刀来体现笔，用笔来表现刀，是相辅相成的。

这次去磁州窑，我有一个比较大的收获，就是刻印的时候，陈国斌老师最后专门跟我说过一句话，他说：“你的篆法没有问题，放心大胆地往下弄。”很简单的一句话，对我鼓励特别大，我一直在篆法上探索如何建立自己的篆书体系，没有自己的篆书体系，就没有任何根基可言。

采访人：不管是石印还是陶印，篆书的概念是唯一吗？



蔡大礼：从印的角度来讲，篆书就是画出了一个框。实际上篆书的表现手法很多，包括改造、美术化等。美术化也并不像今人所认为的是一个低级的方式，而是传统的一部分。从秦朝统一文字之后就规定了很多美术字的字体，秦书八体里缪篆、殳书、鸟虫等都是美术字，像摹印的篆法就是专门为印章设计的一种篆书，这不就是美术化吗？搞篆刻的人必须有把文字美术化的能力才行，关键是你的美术化怎样跟传统脉络搭接上，衔接断了的话，你的美术化就出问题了。

采访人：与传统衔接的这个标准怎么来定呢？



蔡大礼：这个标准是非常难掌握的，它需要你对传统有一定的浸润、学习和理解之后，才能感受到。就像今天我们对仿古家具做的很多革新和改造，你会从中感知到哪些仿古做得好，哪些做得不好，但你很难找到可以严格评估的标准。首先，它一定是把握住了传统家具里一些比较顶级的原理和规律。其次，它的改造没有把传统的原则歪曲或颠覆掉。如果彻底颠覆掉，它就变成一个全新的东西了，古意就没有了。再就是你学传统，学什么？比如仿古家具里大概学明式、宋式，要比学清式的高级，学清式会更关注雕花如何雕得华丽，而忽视设计结构，而学明式和宋式的人着眼点肯定要比学清式的人审美品位高一些。我们学篆刻也是这样，你在发展和改造传统的时候取的点是什么，你取一个很低的点，做出来的东西肯定不高级。甚至有些人说过去的传统没有意义，推倒重来，那他搞出来的东西就是无根之木、无源之水。传承是件特难的事，你得既了解过去，又了解当代，过去和当代结合的时候，你还能够选择一个非常合适的切入点。

采访人：从您的个人体会来讲，石印和陶印之间最大的差异是什么？



蔡大礼：石印是相对细腻的，刀下去之后的敏锐度更好一些，陶印的颗粒相对粗糙，感觉更原始一些。陶的刀感和石的刀感是完全不一样的，陶印刻起来很轻松、很写意，给人带来一种解放。再者，陶印会出现很多随机性的变化。所以我个人感觉刻了陶印之后有一种把自己从原来的技法中解放出来的感觉，这是我以前没想到的；本来觉得技术、技法已经把我限制得很死了，几乎就只能在技术、技法里讨生活了。但是刻了陶印之后发现，居然能刻出这种感觉，而且可以很放松，不用那么较着劲地刻了。

采访人：最初刻陶印就觉得很欣慰吗？还是说抵触过一段？



蔡大礼：最开始是失控状态，怎么一下就掉一大块？跟平常的训练，跟在石印中学习的经验完全不一样。后来慢慢发现了它的一些规律和方法，还是可以把控制力找回来的。

采访人：其实就是从石印上所获取的所有经验，到这儿感觉有差异性了，突然之间有些东西好像在这里用的上，有的就用不上了。



蔡大礼：有些石印上的规则在陶印上用反而显得不好，我觉得倒是可以再自由一点，干嘛那么较劲呢？其实陶更适合一种提炼和概括，陶的材料本身不允许你去表现特别细的东西。所以你可以把想法提炼一下，比如原来想做到100%，现在只抓其中的重点，就做其中的60%或30%，把这部分做得非常概括，材料的优势就体现出来了。那种天然的质感，通过提炼和概括之后表现出来的东西，在石印上是找不到的。在石印上如此表现就会太简单、太单薄。但是两者可以互相借鉴，比如我觉得陶上有些感觉，有些自由度，可以拿到石印上试一试，所以我刻石印的时候就会更放松。陶上的结构和布局可以拿到石头上来试，同时我也会用石印的一些技术和刀法在陶上尝试，两者互相补充，形成良性互动。

采访人：对于陶印刻的个儿这么大，你有什么观点？



蔡大礼：我觉得现在的篆刻已经不拘泥于实用功能了，变成了展示艺术。大印要弄好是很难的，但是会出现不同的展示效果，弄个陶板之类的都可以。我觉得大了之后，也就前无古人了，也算一种创造，也是这个时代给篆刻艺术带来的一种变化。

采访人：有些刻石印的老篆刻家对陶印并不是很认可，你怎么看？

蔡大礼：我认为各做各的吧，这很正常，石开先生便是如此。“京华雅集”首届陶印展的时候石先生参加了，他刻了些低温陶，虽然那些印已经烧得相当平整了，基本没有太大变形，但石先生对印面效果还不是很满意，这跟他个人的艺术风格有关系，他要的精细度和准确度在陶上达不到，所以他就说以后不做这个了。我觉得这很正常，材料有它的特色，也有它的局限性，陶印不见得人人都做，适合自己最好。

采访人：对自己的陶印创作有什么预想？或者有什么期待？



蔡大礼：现在还说不清楚，因为有很多不确定性，现在只是一边做一边思考。我觉得陶印可能会变成篆刻一个很重要的品种。我好几次在研讨会上都说了一些大话，意思就是说这个东西怎么做都是对的，这话虽然有点夸张的成分，但也是有道理的。前人没有做过，后人再看我们这些东西就是传统的一部分，它已经写进历史了，我们这批人做过这些事，就有这些事存在的价值和意义。我希望能够出一些真正能在时代上留下一笔的精品，别都太简单、粗糙。因为陶印刻制的轻松，有些人创作的时候有点过于随意了。我同意王镛先生的看法，你刻的时候可以比较随意、放松，但是设计的时候、创作的时候还是要用心的，还是要反复锤炼的。

采访人：肯定是这样。不过我其实特别希望更多的人乱来，必须先把疆域拓展到最大程度，要让有的人过分，否则反倒没有衡量度。所以我觉得要有一些人使劲撒欢儿，有人相对保持矜持度，才会有一些更成立的东西做出来。



蔡大礼：现在就是百花齐放、各显神通，在过程中不断地筛选，不断地沉淀，慢慢切入自己的想法。

采访人：我觉得文化史、艺术史其实就是这样，工具材料有的时候会给你带来一个新的阶段，而印章发展到今天，还真的没有像书法，例如被抨击的丑书或者流行书风那样达到一种极致。“瓷印辉光”巡展的时候，每次都有当地的篆刻家参加研讨会，我能感觉到有些人对陶印将信将疑，有些人在观察，觉得好像展出来视觉效果不错，但是又觉得是不是太过分了，这还是篆刻吗？好多人是有疑惑的。



蔡大礼：篆刻还是篆刻，基本上还没有出了篆刻的圈，至少刻的还是汉字、还是篆书，形制也还是那个形制。

采访人：蔡老师，您认为历史上哪些篆刻家是您最敬重的，或者说哪些人对您的影响最大？原因是什么？



蔡大礼：在北京这个地方对我影响比较大的就是齐白石了，他其实对整个北方的篆刻影响都非常大。但即使这样，对齐白石我还是始终保持着警惕，因为我知道齐白石个性化的东西很强，他的篆书、用刀、章法等很多东西是不能学的，学了之后你就被他拿住了。所以齐白石的弟子、家人，学他的几乎没有一个能走出来。因为他那么强烈的个人风格，如果照搬照学，永远不可能有你自己。

采访人：学我者生，似我者亡。



蔡大礼：对。所以真正学齐白石学得好的人，其实是王镛，是我们身边的人。就是“小刀会”里的这些人，但是齐白石在我们这里是看不到表象的，很多都藏在细节里边。我觉得高级的学法就应该是这样，遗其貌取其神，你要学的是他的精神，不是表象。齐白石也是承接的古人，过去都觉得齐白石是天马行空、胡造瞎来，实际上齐白石的篆刻最初学的是浙派，后来学的赵之谦，他把赵之谦很多的特点、一些险绝的方法学到手了。他又有汉印的底蕴，但齐白石学汉印是吃的浙派的二手饭，从浙派再学来秦汉的东西，他把秦汉的东西化得非常自如。所以齐白石给学生批印，经常写一个“稳”字，“平稳”的“稳”，他老说这个印刻得稳。实际上稳就是正，就是平，就是安稳，他要的是这个效果。这恰恰是汉印章法布局的一个基本要求，他骨子里是有这些东西的，只是他嘴上从不这么说。他甚至有些批语会说，这个印刻得像汉印，没意思。包括他写《天發神谶碑》，这些篆体的结构都是从汉印里来的，到他那儿让他给夸张了，但是他整个的结构非常正，造型非常正，他非常注意这个东西。这些东西其实都是传统，但是不理解的就只看到了齐白石怎么单刀、怎么造险、怎么夸张、怎样昆刀截玉，他真正的来源、传承，很多人没有注意到。

来源：文章由作者本人提供

编辑：赵思