口中的精神与脑中的枷锁 – 也谈北大女生与上野千鹤子教授关于女性主义的访谈

ming hong

​​​​ 前几天无意中在推特上看到有人转一段视频，并作了评论：“这是目前为止，我觉得这是对北大女生千鹤子访谈事件评论得最好的一个”，我就好奇点进去看。这个视频是发自直播号“大业时刻”，一个中年男子在讲他的看法如下： 

“（看到一段采访，三位女生）自己打的北大标签，而对面坐着一位东京大学的教授，而你们对话的主题是女性主义，让我情不自禁的把它当成了一场北京大学和东京大学思想层面的对话。看着三位优越感满满的北大才子，从外到内从妆容到精神被全面碾压，作为同胞心里不爽，恨铁不成钢，这种反应非常正常。至于你为什么没感到不爽，那是你的事，反正我们就是不爽。 

其次，深深的感觉到这场对话根本就不是一个层面的对话，有一点像“鸡同鸭讲”。上野教授一直讲的是思想层面的东西，处在思想的维度，而北大女生一直讲的是生存生活方面的东西，处在生存的维度。人只有脱离的生存维度才能上升到思想维度，才会审视人生到底是什么，生而为人，到底要追求什么。上野教授说女性主义就是自由不被定义拥有选项，而北大女生却一直在婚姻男人里面打转，弄得教授要特别向他们解释女性主义和结不结婚生不生子没有关系，特别像一个老师和孩子说，孩子们，你们跑题了，可是孩子们就是浑然不知，依然口若悬河，你说尬不尬。上野教授在被迫被拖进婚姻的话题后，依然展示了自己清晰的逻辑和思想，她一直在观察和思考女性在社会中的种种角色以及制度带来对于女性的种种不公平。她一直致力于去冲破这种不公平，在无力冲破这种不公平的时候，她努力去保留自己选择的权利。而北大女生呢，他们屈从于人们的看法，屈从于社会固有的准则，还洋洋自得，自信地认为她们在这样一条生存之路上找到了幸福，这就是他们的境界，她们的追求，以及她们对女性主义的理解。这当中有个细节，就是有位女生说通过看到大量的影视剧让自己参透了婚姻的人生道理，更是让人感觉我们最优秀的学府毕业的学生原来是通过影视剧来学习思考的，他们不是应该看看尼采、看看康德、看看叔本华、看看黑格尔吗？怪不得如此狭隘。影视剧能给的空间的确也就这么大了，屈从于现实，屈从于他人，这样的人是没有独立人格的。没有独立人格的人，本质上就是不能独立思考的人，更别谈独立的精神了，这和行尸走肉有什么区别？那这普通人也就算了，但这些人真的是出自于我们最高的学府，能不让人心焦？焦虑过后就是思考，教育的价值就是培养独立的精神。“

该男子讲得义正言辞，振振有词，听起来是个热门话题。我就好奇到底发生了什么事，让该男子如此心焦？想来我孤陋寡闻，连千鹤子教授是谁都不知道。而北大女生真的如该男子说的这么不济吗？于是我去YouTube找了视频来看。视频的一开始，三位女生介绍节目是“北大毕业十年宿舍聊天的第三季”，邀请的嘉宾是上野教授。她是日本东京大学的教授，已经75岁，是畅销书《厌女》的作者。通过视频见面，开场白时上野教授就问三位女生采访的设定是坐在床上吗？说感觉很有意思，让整个访谈进入一个很轻松的状态。上野教授的装扮，皮肤的保养，讲话的快节奏，思维的敏锐，怎么都不像是个75岁的老人，她的状态让我想到关于青春的那句话“青春不是生命中的一段日子，它是心灵的一种状态”，我想说她是75岁的年轻人，一个活得非常通透的人。三个女生从年龄上来说还很年轻，三十多岁，听得出她们心中有很多困惑，生活中有很多挣扎，头脑中有很多框框，但是她们是坦诚直接的，她们是努力在思考的。整个访谈看下来，我不会去想她们是不是北大女生，我就感觉是三个在工作生活中打拼的年轻女子努力向前辈请教，希望用女性主义的思想来引导自己过好生活。这样的交流因为真实而吸引我。

当然，我同意上野教授的认知比三个北大女生高出非常多，整个人也让人感觉非常真实自在放松，三个女生尽管口齿清晰，但却让人感觉有点僵化紧绷。不过仔细想想，这是非常自然的事情。上野教授是女性主义的倡导者和实践者，有多年的历练，她的认知是非常清晰的，而三位女生还在求知的路上，有很多的困惑是很正常的。可贵的是，交流是真诚的。在说到《始于极限》这本书的销量时，上野教授说得很有意思：“其实我有点掖着藏着，不想让大家看到这本书。我在这本书里写了很多在别的地方从来没有提到过的真心话，书里跟我对谈的铃木凉美女士也是非常诚实的人，引出了我内心的真情实感。”在整个访谈中，上野教授也说了很多很有启发性的观点和看法，以及很真实率直的感受，我认为也是由三个女生的真实想法引发的。 

对于上野教授回答的评论

我觉得上野教授的几段话说得很好，特别摘录如下并加上自己的评论： 

1）关于恋爱

“在我的认知里面，恋爱就是追求与他人深度磨合的关系，是对他人感兴趣的一种关切。有这么一种说法哈，恋爱是这么一种状态，面对对方时极度清醒，以至于在旁人看来无比疯狂，并不是因为看不清对方才跟他恋爱，而是因为看得一清二楚，才跟他恋爱。恋爱也不光有亲密，在对方和自己之间，还有双方自我的拉扯，你让多少，我夺多少，还有这种类似格斗的关系。这种感觉在普通的人际关系里是很难体会到的，只有恋爱才可以。所以我一直觉得，恋爱是谈比不谈好。”

“恋爱的出发点是对对方的好奇心，我想更加了解你。你会渐渐了解到，自己跟对方是什么样的人，也可能发现对方跟想象中的不一样，居然有点性别歧视。如果发现不对劲，那停下来就是了。这种不断接近的关系，就是恋爱。深入对方的自我，如果还伴随一些性方面的交流就更好了。多快乐啊。所以我完全不觉得恋爱是盲目的。因为它是一种“我想更了解你”“也想让你更了解我”的关系。”

【评：听了她们的对话后，我会产生一个感受，山野教授虽然未婚，但她拥有或曾经拥有过深刻的爱情，而三位女生，尽管都已婚，但是她们的婚姻似乎都不是源自对方的吸引，嘻嘻说她是因为无法面对社会压力，佳佳的结婚是功能性目的，而世中则是觉得到了一定社会年龄就得结婚，所以感觉三位似乎都没有体会到深刻的爱情，很无趣。】

2）关于生孩子

“其实女性的人生，不会因为婚姻有太大的改变，但生孩子会带来非常大的改变。生儿育女的经历，能为女性的人生增添许多丰富多彩的内涵。我也觉得生了比不生好。”

【评：很有共鸣。只要父母保持开放的心态，孩子往往成为父母成长的契机，一些不成熟的父母会藉由抚养孩子而成熟起来。】

3） 关于女性主义及她的贡献

“因为我心目中的女性主义，是追求自由的思想，只要自由自在地活着，怎么样都可以。”

【评：看来女性主义就是要求平等，同男性一样活成一个自由自在的人。“怎么样都可以”，正是这样，并没有一定的模式。】

“我通过在日本推进女性主义，把“家暴”“性骚扰”这两个词普及到了日本社会，这是我做出的最大贡献。可惜这两个词都是从英语圈过来的，并不是日本人的发明创造。我对日本女性主义的另一个贡献可能是“无偿劳动”吧，让人意识到女性原来在白干活，明明是必不可少的工作，我把这点变得可视化了。”

【评：能让意识真正地入人们的脑，是个了不起的事情。】

4) 关于父母

我说父母是“扰人的烦恼“时，本以为会遭到广大家长抨击，出乎我的意料，来的不是抨击，而是狂风暴雨的共鸣。

【评：这说明日本人更加真实开放吗？在中国，大家敢这样真实地表达吗？】

“女儿到了青春期，会成为母亲最激烈的批判者。母亲的弱点和缺陷，在女儿看来是一清二楚的，母亲也是不成熟的成年人之一，女儿会渐渐意识到这一点，母亲却迟迟不肯放下母亲的身份。很少有父母愿意和子女构建平起平坐的关系，当年我选择了逃避，直接搬出去了。如果母亲能够更长寿一点，也许我还有机会跟她和解，可惜来不及了。我很喜欢的一位明星中山千夏，她在做人生第一个重要决定，在选择结婚对象的时候，遭到了母亲的强烈反对，母亲反对的说辞是：“我都是为你好”“为你好”，一直说个不停。她就和母亲正面对决，逼问母亲，最终让母亲承认了，根本不是为我好，而是为你自己。在那之后，母女关系就发生了变化。我恨后悔，在母亲年富力强的时候，没有跟她来一场这样的对决。”

“我刚刚说很后悔，是因为在母亲还是强者时逃避和她的对决，回过神来，母亲已经是晚期癌症患者，已经变成一个弱者。跟弱者对决是非常难的，母亲会用自己的软弱去操纵女儿。”

【评：我觉得这是很新颖的观点，很有现实意义。在中国的传统教育中，总是要子女听话，还美其名曰“孝顺”，其实不过是让弱者听强者的话，是一种被包装了的威权的思维。如果能让孩子意识到自己在年轻的时候是处于弱者的地位，而父母是处于强者的地位，自己是有权利与父母对决的，敢于进行这样的对决需要勇气。当孩子有了这样的意识和视角之后，他们就会更加有勇气为自己说话。这样父母和孩子都会因为这样的对决而各自成长为更成熟的人，社会也会更加祥和有生气。】

5) 关于理想世界

“世中：在你的想象中，未来一个理想的社会状态会是什么样子？

上野：最近有个电视节目问了我同样的问题。当时我是这么回答的：“我哪知道！”这个问题有好几层意思。第一层意思，女性主义本身，并不是一个固定的概念，我想要追求自由。我想要追求解放，这样一来，对你而言的解放是什么？只有自己才能作出定义。我成长在一个充满性别歧视的社会，在这样的环境下形成了自我。我这么回答其实也是“剽窃”了马克思。当时有人问马克思说：你觉得理想的社会是什么样子？他回答说，我生长在一个阶级社会里，没有办法回答这个问题。只有新时代成长起来的人，才知道理想的状态是什么样的。你和丈夫达成了互相信赖，跟他生了孩子，感觉到了幸福，我认为个人能够解决的问题是有极限的，有些事情必须通过社会或制度的改变去实现，两边都得有改变才行。跟大家说一句老实话，我这个人吧，也是个有历史局限的半吊子，如果有男性请我吃饭的话，我心里也是蛮开心的。

上野：最重要的是，是“我想变得幸福”这个念想，为此就应该诚实对待自己，不要糊弄自己，你们也这么做就好啦。”

【评：很有趣的问答，特别是“‘剽窃’了马克思”的说法挺有意思。她强调了“我认为个人能够解决的问题是有极限的，有些事情必须通过社会或制度的改变去实现。”对个人来说，“最重要的是，是‘我想变得幸福’这个念想，为此就应该诚实对待自己，不要糊弄自己。”她也很坦白，说有男性请吃饭也开心，让人感觉她非常地真实自在。】

对于三个女生的提问的评论

当然，我不否认，这三个女生的提问经常会有让我觉得不舒服的地方，封闭式提问，并常含有评判、比较等属于暴力沟通的语言。但是，就如一句话说的：“世界上没有愚蠢的问题，只有愚蠢的回答。”我好奇的是，上野教授会如何来回答这些看似带有偏见的问题，这正是访谈的精彩之处。下面列举一些提问和我的评论，及上野教授的部分回答。 

1）很多人诟病的嘻嘻的提问：“（20多岁时的女性意识）缘起是因为被男性伤害过吗？”

【评: 封闭式提问，预设立场，感觉不太礼貌】

嘻嘻：“20岁的时候就想明白了这个问题，是因为那个时候就已经开始接触女性主义了吗？”

嘻嘻：“学习了女性主义后，是不是再也不会受到伤害？”

【评： 僵化的思维，把女性主义当作一个解决方案。】

嘻嘻：在女性主义内部，不结婚的女性主义，是不是地位更高一点？你们在观察我们这样结婚的人的时候，是不是总在觉得我们在进行一种愚蠢的幸福？

【评：“地位更高”，“愚蠢的幸福”都是一种评判。有了评判，就会引发对立】

嘻嘻：所有我在想，我跟上野老师是不一样的人，上野老师是完美的女性主义者，而我是一个有瑕疵的女性主义者。

【评：这又是在对人对己进行评判】

嘻嘻：她也能看到我，80后，生活在大城市接受到高等教育有体面工作的职业女性。

【评：当她用“体面”这个词时，就说明她的头脑里认为工作是有高低贵贱之分的，思想是不自由的】

上野教授关于以上女性主义偏见的回答：

“（认为）女性主义者有三六九等之分，有正确与不正确之分，我认为这是一种教条主义。因为我心目中的女性主义，是追求自由的思想，只要自由自在地活着，怎么样都可以。”

“女性主义是后来才有的概念。但是对你们这代人来说，女性主义是你们出生前就存在的东西，难免会觉得‘女性主义就应该怎么样’，我称之为‘女性主义原教旨主义’，感觉大家被它弄得束手束脚的了。”

2）世中：看另一半是不是好的伴侣，有没有说对方对于女性主义的态度这个因素？他是不是的同意《厌女》里的所有论述才能成为一个合格的爱人？

【评：看了这个问话，我马上感觉她被什么东西框住了，像在找标准答案。而婚姻，爱一个人则是非常个体的事情，需要先去面对自己的感受。带着这样一个观念，我感觉她很难跟伴侣沟通，因为她展现给对方的不是真实有感情的个体，而像是一个僵化的检测仪。】

上野教授的回答：“女性主义是后来才有的称呼。最重要的是，要诚实对待自己，在每个方面扪心自问：这里能让，那里绝对不能让，问到最后肯定都能搞清楚。关键是不能糊弄自己。这是我对女性主义的理解。就算你是个不愿意让男人养活的人，也可以对他说，我现在想去学校进修三年，希望这段时间你能当好我的后盾。如果你以后需要我，我也会全力支持你。能这样就很不错了。”

3) 佳佳：谢谢上野老师这么真挚的祝福。有两点我是很开心听到的。第一是作为一个女性主义者，和一个作为恋爱关系中的我，我感受到了上野老师的认可，没必要说因为我是一个女性主义者，我就不应该恋爱，不应该结婚，不应该生育。第二是作为嘻嘻的朋友，我知道她在网络上受到了很多网络暴力，我非常开心地听到上野老师对嘻嘻的这样的一个选择的认可。我们三个人聊过很多话题，就是想要给大家知道生育不生育，恋爱不恋爱，或者结婚不结婚，它都是一种选择，我没有必要为之后的那个选择去斗争。我们要斗争的是我们希望有这个选择。很开心的一点是上野老师也是认可我们这样一个主旨，以及作为三十几岁的女性，我们知道这个社会的进步是需要一代又一代的认知的这种接力的。

【评：在整段话中，佳佳提到了三次“认可”这个词，感觉她把自己放在一个较低的位置在寻求认可。而真正的女性主义，应该是一种人与人之间的平等，无论比自己强大还是比自己弱小的人，都能平等对待。】

4) 嘻嘻：我刚才听了上野老师对女性主义的定义，我是非常感动的… 但刚才上野老师说其实女性主义不是原教旨主义，是我们要去沟通，我感觉很感动。

【评：了解了真相后，对我来说会是豁然开朗的一种欣喜感，不太明白何来“感动”？是不会感受还是不会表达感受？】

嘻嘻：我在《始于极限》这本书里面，也读到上野老师年轻时候受过的一些伤害，包括被叫做“公厕”的故事，还要不负责任的性等等。我年轻的时候，因为当时急于走人婚姻，在两年的时间内相亲了很多次，也遭受过来自男人的伤害。学习了女性主义后，是不是再也不会受到伤害？

上野：相亲时受到很多男性的伤害，那时你其实喜欢的是婚姻而不是男人吧？

【评 这句话很婉转地指出嘻嘻是被观念牵制而不是投入感情。】

5）世中：如何分辨自己到底是处于一个已经非常盲目了的冲昏头脑的状态，还是说我是真的非常冷静客观地审视我们这段关系？

上野：大家都是有恋爱经验的吧？还要像十多岁的小姑娘那样让我给建议吗？（笑）

【评：回答反问得很妙。因为提问本身就很难让人理解，如果是冲昏头脑的状态，那就无法分辨，如果冷静客观，那就已经分辨得很清楚。自己在恋爱过程中应该是很清楚的。】

6）嘻嘻：这是我想问上野老师的问题，我爸妈的婚姻非常不幸，但他们没有离婚，但看了很多影视作品之后，我把它归结为我母亲和我父亲个人的原因，我觉得加入我进入了婚姻，我可能会凭自己的能力进入到幸福当中去。第二个逻辑是如果我不进入婚姻，那么我碰到的阻力太大了，我不能在30岁的时候回老家，别人问我结婚了吗？我说我不打算结婚。这个压力太大了，我承受不了。

上野：婚姻生活不幸，却离不了婚，那不是更不幸吗？

【评：嘻嘻说她受不了如果自己不结婚时别人问及时的压力，可见社会压力对女性有多大的影响。而上野教授对她父母婚姻状况的评价，则是一针见血地指出事实。】

对三位女生的提问总评

三位女生头脑中有太多的条条框框，教条主义，似乎要把女性主义当作一个万能药要来解答她们生活中的问题，完全没有理解“自由的思想”、“平等的意识”是女性主义中最重要的东西，所以一直听不明白，几个人都一直重复问类似的问题。不过，这个就是她们现在的真实思想状态，她们能有勇气展现出来就是可喜的，也因为她们的真实而引发了上野教授坦诚的回答，而回答也让她们有所反思和触动。从嘻嘻和婆婆的相处关系，可以看出她的努力。而婆婆的思想开明，意识独立，希望以后能够在北京找工作，也说明了女性意识的觉醒不一定与所受的教育有关系，不恰当的教育也可能反而给她们套上框框。另外，上野教授关于母女关系的强弱转变的阐述，让世中有所触动，甚至流泪，反省她和母亲的关系，这也是真实有益的。如果这次对谈能让她们或更多的女性更加有意识地去关注自己和周围的关系，那么这就是很有意义的事。 

通过仔细观看了视频有了上面的这些感想和点评，再回到文章开头那位男子的评论，其实我是不认同的。 

首先，他把一场访谈当作北京大学和东京大学女性思想层面的对话，本质上可以说是受一种名利等级观念的驱使，把事情上纲上线。当他带着这种观念去看待时，对他来说，三个女生问什么就都是不对的。她们弄不清女性主义有问题，她们通过影视剧来学习有问题，她们不看尼采康德有问题。可是，如果你只是把这场访谈当作几位晚辈在学习女性主义思想，于是向这方面的专家请教，提出问题。那么她们提出的问题都是可以理解的。 

这位男士有没有想过，你说这些女生思想狭隘，没有独立精神，其实你和跟你一样想法的男性就是造成这种状况的根源。正是因为整个社会上的男性普遍存在着你这种等级观念名利观念，觉得北大学生就应该思想深刻，就要看哲学著作，北大学生面对东京大学教授就要比对方妆容更精致，精神境界更高，否则你们就觉得不爽，就觉得女性给你们丢脸了。正是你们这种思想这种观念给女性造成压力，把这种枷锁也套在她们头上，所以她们的思想是不自由的，被和框住你们一样的条条框框给框住了。 

你要女性有独立精神，你要女性有思想，请你也独立，先把你头脑里的条条框框打破，真正地拥有自由平等的思想，而不是沿用一些陈腐观念来评判女性。也请你想想这句话，上野教授说：“有些事情必须通过社会或制度的改变去实现。” 

作为男性，请从你自己开始做起。请给女性自由，请给女性空间。我可以是北大女生，但我可能思想还没有开窍还受束缚，请接受我给我时间。我可以是乡下阿姨没有受过高等教育，但是我敢于到北京大城市打工，请尊重我给我机会。不要在口头上跟我们喊话要独立精神，而是要在行动上体现你对女性独立自由的支持。 

重要的是，请你先卸下你头脑中的枷锁! 

（写于2023年3月11日）