基础课题：二、(3)、大金建国前完颜氏的崛起和迁徙史（实录摘要三）

阿城满族联谊会

基础课题：二、(3)、大金建国前完颜氏的崛起和迁徙史（实录摘要三）
课题主持：汪学松、雅达娜
论坛整理：完颜树军
论坛时间：2019年11月3日

216、那海洲：
（海古寨示意图）

217、完颜雅达娜：
@那海洲 海洲老师大哥早安吉祥！这图更明白！感谢您！您辛苦啦！
218、那海洲：
（金都城：海古寨、会宁州、皇帝寨、金上京（会宁府）位置图）
219、上京瓜尔佳：（关伯阳老师，本论坛专家顾问）
依兰有学者认为，献祖前之完颜部居住在倭肯河。
完颜部来阿城之前居地到底在哪里？
当时为什么迁徙？
迁徙时什么季节？走的是陆路还是水路？
220、红珊瑚：这个问题问的好！（点赞）
221、那海洲：
献祖迁徙海古之地，有三条路线可走，一，自尔站河上行经额穆蛟河过呼伦岭，进入老白山西麓进入金源。二，自尔站河下行经姑里甸，过海懒水，翻越马纪岭，进入蚂蜒河河谷，沿珠河西北行，进入按出虎水流域。三，自尔站河沿牡丹江，夏行船，冬行车马爬犁，至依兰，左转进入松花江逆流而上，至按出虎水河口，到达金源领地。
应该是，春夏建筑，秋冬迁徙
完颜河说，倭肯河说，不与评说
222、王懿兵：
倭肯河是我家南面的大河
年年淹死人，今年下暴雨冒漾子
两岸全是鹅卵石，不让下去洗澡抓鱼。下河里就死
前几年有个老头划船去勃利随礼，船翻了
223、上京瓜尔佳：
224、那海洲： （注：关于仆干水具体位置，在牡丹江的什么地方？尔站河，这是由本论坛专家顾问郭长海老师和那海洲老师实地考察得出的结论，此论文非常具有学术价值） 225、完颜雅达娜：
今晚论坛现在开始！各位领导，各位老师各位家人们大家晚上好！
课题二：《金史》有“函普自新罗来.....”，完颜氏始祖函普是高句丽或新罗人，还是女真人在高句丽地区又回到东北？如果是女真人什么时候，为什么去了高句丽？函普回到东北时完颜部落在什么地方？什么时候迁移到金都阿城？是到阿城的海古寨吗？海古寨是公认完颜氏的肇兴之地，有人质疑海古寨的历史地位，海古寨可以称作女真天下第一寨吗？本课题主要探讨大金建国前完颜氏迁徙史！
依兰有学者认为，献祖前之完颜部居住在倭肯河。
完颜部来阿城之前居地到底在哪里？
当时为什么迁徙？
迁徙时什么季节？走的是陆路还是水路？
献祖迁徙海古之地，有三条路线可走，一，自尔站河上行经额穆蛟河过呼伦岭，进入老白山西麓进入金源。二，自尔站河下行经姑里甸，过海懒水，翻越马纪岭，进入蚂蜒河河谷，沿珠河西北行，进入按出虎水流域。三，自尔站河沿牡丹江，夏行船，冬行车马爬犁，至依兰，左转进入松花江逆流而上，至按出虎水河口，到达金源领地。
226、汪学松：
大家晚上好，来晚了，抱歉
金史》卷一三五《高丽传》说：“唐初，有粟末、黑水两部，皆臣属于高丽”；该传的《赞》中又明确说明：“金人本出之附于高丽者。
苗耀记载函普所娶之女四十多岁，为邻寨异姓酋长之女，非完颜氏，显然与《金史》和其他宋人的记载不同，或许其另有史料来源，其可信性显然更高一些。
这篇文章说：函普所娶的六十岁之女，一连为他生了两个儿子和一个女儿，以常理度之，是绝无可能之事。
以批判的角度读史，是应该提倡的，
227、那海洲：高丽和高句丽不是一个概念
228、汪学松：
依兰有学者认为，献祖前之完颜部居住在倭肯河。——这是继那海洲老师考据仆干水之涯为尔站河流域之后的第二种说法。
倭肯河：又称窝棚河。古称呕罕河、仆干水、布尔噶水。倭肯，满语意为“柳条河”。松花江右岸支流。在黑龙江省东南部。发源于勃利县东北完达山脉西北麓，西南流至七台河市东折向西北，经桦南、依兰两县，于依兰镇东注入松花江。
229、汪学松：
都 兴 智：(辽宁师范大学 历史文化旅游学院，大连 116029)
摘 要：金始祖函普的生平事迹虽然属于传说，但他应该是一个真实的历史人物。函普并不是新罗或高丽人，而是附于新罗或高丽的女真人。
230、完颜三坤：
231、汪学松：三坤老师说的对，重在有根据
232、完颜雅达娜：
@完颜三坤 三坤老师吉祥！看到了！所以说众说纷纭！
很有可能，因为当时女真民族无文字
233、汪学松：我们说，以批判的眼光来看待历史，是辩析传说与真实。
234、那海洲：
粟末靺鞨、黑水靺鞨是唐朝时臣属于高句丽，唐灭高句丽时，诛靺鞨三千。高句丽灭亡后，粟末靺鞨在其地，建立渤海国。辽和高丽同一时期建国，渤海和高丽是两个国家。辽灭了渤海建立东丹国。而后才有女真始祖，入赘完颜部的历史。
235、那海洲：
“倭肯河：又称窝棚河。古称呕罕河、仆干水、布尔噶水。倭肯，满语意为“柳条河”。松花江右岸支流。在黑龙江省东南部。发源于勃利县东北完达山脉西北麓，西南流至七台河市东折向西北，经桦南、依兰两县，于依兰镇东注入松花江。”这是哪的资料？
236、汪学松：那老师：刚才 的是百度上搜的
237、那海洲：不值一驳
238、汪学松：因这是第一次听说仆干水之涯，为除尔站河外的另一种说法，故搜一下
我始终认为，考据，是需要实地走一走的，我认可那老师的尔站河说法，因为这是实地走出来的
尔站河、海古寨的确认，是金源文化的基础所在
239、那海洲：
我和郭大哥实地调研，基本属实。是金源的根基
240、汪学松：作为历史文化爱好者，有些基本性的东西，如历史事件、历史人物的出处、时间、地点，是要了解基本点的
241、金源大地郭长海：
倭肯河，旧称翁锦河、欧肯河。据旧《吉林通志》记载，此河又称倭坑河、卧凤河、倭和河。均由满语沃赫音转。词意为"石"，即不河，明代称呕罕河，清初称汪钦河、翁锦河。民国时始称之为倭肯河。 又说其意为柳树。 七台河志又载:20世纪20年代有几家渔民，在河岸搭个窝棚居住，故取名窝棚河，后改名为倭肯河。 《吉林通志》、《黑龙江省志·地名录》均释为"石"，为满语本意。河以入松花江右岸处有倭肯哈达山而得名。没有仆干水之称。
242、那海洲：
专家、学者必须求实求是
倭肯河没错，与仆干水无关
243、汪学松：探讨金源文化，有些坐标点是必须要确认的
244、那海洲：必须的！
245、汪学松：
都兴智文章说：《金史》既明确记载金朝国号来自于按出虎水(金河)，《满洲源流考》说金之国号来自于新罗王之金姓才真正是毫无根据的附会之语。
金朝国号来自于按出虎水(金河)——这也是个基础性的解释。
246、完颜雅达娜：辽以宾铁为号取其坚也，而金不变不坏因此开元建国时国号为金！
247、阿林：倭肯河和牡丹江是两条不同的河流，都在依兰县（三姓）境内注入松花江。
248、完颜雅达娜：@阿林 国学会长吉祥！谢谢您！谢谢依兰民族文化研究所的各位专家！
249、汪学松：
看一下辽使萧恒德与高丽中军使徐熙的对话，能体会到函普当时的处境了。萧恒德：“汝国兴新罗地，高勾丽之地我所有也，而汝侵蚀之，又与我连壤而越海事宋，故有今日之师。若割地以献而修朝聘，可无事矣。”意思是，高丽兴于新罗之地，而原高丽之地，现在是归我所有，而你们侵占了，又与大宋勾结，所以才兴师问罪，若割地而通交往，就可以没事了。
徐熙回答说：“非也。我国即高勾丽之旧也，故号高丽，都平壤，若论地界，上国之东京(指辽阳) 皆在我境，何得谓之侵蚀乎?且鸭绿江内外亦我境内，今女真盗据其间，顽黠变诈，道途梗涩甚于涉海。朝聘之不通，女真之故也。若令逐女真还我旧地，筑城堡通道路，则敢不修聘。”
意思是，我们是被唐朝灭掉的高句丽的继承者，论地界，不仅你们的辽阳一带是我们的，而且鸭绿江内外地界也是我们的，因为女真人盗据其间，才导致我们两家交流不通，你们要是把女真人驱逐了，把旧地（指渤海国故地）还给我就没事了。
这是公元993年，辽与高丽第一次战争时发生的事。
250、完颜雅达娜：去年依兰民族文化研究所的专家们踏查了依兰地区牡丹江进入松花江的入口！并且有研究报告和大量图片和论文集，
251、那海洲：学松老师，你发的链接，是辽宋战争辽取得了绝对优势后，惩罚高丽的战争，高丽是强词夺理，就像今天的韩国要求中国的领土一样，毫无根据。
252、阿林：大金国的国号为啥定为金？要建国时，在皇帝寨内与众臣商议时，大家的意见比较一致，即我们兴盛于按出虎水，按出虎水金水河也，我们的国号就定为金。阿骨打很赞成，同时他又以政治家的见解强调说："还有一条，那就是辽以镔铁为号，取其坚也。镔铁虽坚，终亦变坏，惟金不变不坏。金之色白，我们完颜部尚白。"众臣异口同声说好！基于这两条之理由故定国号为金。
253、德昌：@王懿兵正白 依兰三姓中的葛姓祖墓地就在依兰马鞍山东倭肯河北岸，此处过去是旗人墓地，解放后七八十年代全部开垦，前年找到一个墓碑捐到县博物馆，老城内葛氏祖宅四合院被拆迁只剩主房，应该三百多年，县志和祖谱明确是赫哲族招扶编旗纳户。