思南读书会第114期:晚明文化生态
嘉宾：樊树志（复旦大学历史系教授，博士生导师）
贾雪飞（中华书局编辑）
主持人：亲爱的读者朋友们，大家好！欢迎大家来到思南读书会第114期的活动现场，今天我们的主题是：晚明文化生态。我是岑玥，思南读书会第一届的年度读者，是今天的开场主持人的身份。首先，我先介绍一下今天的嘉宾：这位是复旦大学的樊树志教授，欢迎您！樊教授毕业於复旦大学历史系，之后留校任教，任教授，博士生导师。他专攻明清史、中国土地关系史和江南地区史。樊教授是1962年毕业的，大家猜一猜他是什么时候退休的？樊教授是78岁退休的，但退而不休，依然保持每天个5小时的工作时间，我们一会儿也会私下请教我们的樊教授，您是否也研究过李时珍的《本草纲目》，要不然哪里来的充沛精力呢？同时也说明樊教授的工作是非常繁忙的，所以思南读书会今天能够请到樊教授到这里来讲这堂课，也是非常不容易的，这期间足足磨合了有半年多的时间。 这部《晚明大变局》是樊教授的新著，他花了三年时间，以细水长流的方式，就像煲汤一样慢慢地煲制成了一盅好汤。引申到我们今天的主题，“晚明文化生态”。晚明是中国社会发生巨大变化的时期，亦是上下文化的分野、雅与俗的内涵不断被重新界定之际。它是晚清以后中国社会发生颠覆性大变局的思想和文化潜源。在这本书中，樊教授对很多问题都进行了详尽的阐述，比如海禁-朝贡体制，全球化贸易，江南市镇，思想解放的潮流，西学东渐，以及文人结社与言论的新气象。并且，樊教授对很多长期以来人们存有误解的问题，进行了澄清，还原了历史的真相，诸如“倭寇”问题、西学问题、东林及复社问题。
坐在樊教授身边的是来自中华书局的贾雪飞老师，欢迎您！贾老师是《晚明大变局》的责任编辑，她为了这本书付出了很多的心血。本书入选了2015年9月的“中国好书”月度榜，也入选了当年各大主流媒体的好书榜。所以说，这本书看点很多，请大家认真关注。 众所周知，现在很多的影视文学作品，对清朝和晚清时代的事件拍摄较多，有正史，野史，言情，甚至穿越。而明朝或晚明时期的作品挖掘得还不够深入。今天，让我们的目光聚焦到300多年前，上溯到晚明时期。那个时候也是中国近代化的开端。
提到现代化，必定会想到“全球化”。在当下，“全球化”是一个时髦的词汇。可大家是否知道，在晚明时期中国与各国的贸易已经呈全球化状态，这是为什么？明朝灭亡的原因非常复杂，崇祯皇帝在其中到底扮演了什么样的角色？入清后，晚明大变局的状态还在延续吗？在对待当时的文人问题上，明朝的雅量比清朝又大在哪里？
我相信读者的心中都有着无数个问题，我们也期待今天的这场读书会将是一场思想文化的一道大餐，一场盛宴。因为它不仅凝聚了樊教授五十多年的潜心研究，蕴含了思南读书会为了筹备这次活动，半年多的苦苦等候，也承载着广大读者的热情和期待。我们读者也会有机会向樊教授提出问题。我也知道我们在座的思南读书会的读者，素养是相当高的，而且已经有相当一部分读者提早买好了这本书，并做了预习工作，相信今天的问题也是不乏精彩点的。 好了，啰啰嗦嗦一大堆，想必大家都不耐烦了，我这就把话筒交给我们的樊教授，请樊教授带领我们一道来开启晚明文化之旅。
贾雪飞：大家好，谢谢李伟长老师。我是《晚明大变局》的责任编辑。但是我还有一个更重要的身份，我也是樊树志老师的学生，而且是他的关门弟子。一般读博士学制是三年，我读了六年，一直不能让樊老师如期关上门。在这六年时间里，我跟樊树志老师反复的讨论、求学，学到很多东西，尤其在为人处事上，受益终身，为此我非常感谢樊树志老师。
《晚明大变局》是樊树志老师非常重要的一部书，这本书酝酿了好几年，但是有关这本书所涉及的内容，是樊树志老师对中国历史的思考，是樊树志老师历史研究近六十年的精华结晶，这样说毫不为过。主持人也知道了，樊树志老师每天工作五六个小时，退休后，每天从早晨九点开始看资料、研究，收集一些信息，而且对一些新的研究的动态，樊树志老师非常关注。这两年大家比较关注E考据（充分利用电子资源进行考据的方法。考据学是一种治学方法，又称考证学或朴学，主要的工作是对古籍加以整理、校勘、注疏、辑佚等。），这给学术研究带来一场革命。 樊树志老师从E考据开始之处就非常关注，《晚明大变局》很多东西引用的资料是E考据得来的。樊树志老师不仅有几十年的研究的老学者的积累，而且也有新的学术手段和方法运用，这本书是当今学术界对于中国历史研究的大推进。
刚才主持人讲，《晚明大变局》从一开始问世就获得好评。本书进入公众视线是在去年8月份上海书展期间，从见面之后，频频出现在各大榜单名单上。从8月、9月、10月、11月，每个月有三到四个榜单均有《晚明大变局》的名字。我把《晚明大变局》得奖的情况给大家讲一下，入选11个国家级年度榜单，入围就有三个；3月28号中央电视台“读书”是《晚明大变局》专栏节目，樊树志老师去中央电视台跟全国观众讲解《晚明大变局》这本书。这本书是2015年8月上海书展获得上海书展最有影响力十本新书之一，到2015年11月，悉数入围“深圳读书月”年度十大好书，当月入围《新京报》2015年度好书，2015年12月入选中华书局图书之一以及《中国新闻出版广电报》。当时周立民先生说，你们连《新闻广电报》也不放过。《中华新闻出版广电报》是现在新闻出版广电总局的报纸。 12月份入选新浪中国2015年年度好书，2016年1月份，入选社科网2015年度好书，《作家文摘》2015年最受读者喜爱十本书。新华网2015年度最受大众心爱的50本新书之一。
罗列这些榜单的意思，说明这本书入选各年度榜单，既有学术界范围的入选，也有大众范围的入选。为什么樊老师这本书一出来就受到广大读者和媒体的关注，是因为这本书真的是值得看。樊老师在这书里提出了“晚明大变局”的新说，对历史研究有推进的说法。今天的题目是“明代文化生态”，刚才主持人也讲了，这本书是从六个方面阐述樊老师提出的“晚明大变局”新说，最后一个讲文人文化新气象，包括文人结社。以我对明代历史的了解，明代的文化有一个非常重要的特点，就是文人之间喜欢结社，这是当时明代文人结社的其中形式中的一种。就像现在的思南读书会，也是一种读书方式。不知道樊老师对当下的读书会、读书风气，追溯到明代，有类比性吗？以这个为切入点，讲讲对明代文人结社还有明代文化气象，讲出您的新见、新知，还有书里写不下的东西。
（由于樊教授讲演持续一个半小时，文字量大，在这里只能忍痛割爱。如需要可发微信向许树建索要） 樊树志：我这本书写了六章，六个问题，前面五章在各种场合的讲座差不多都涉及了，只有第六章，“新气象”，文人结社没有讲过。其他内容的讲座，上海讲过两次，一次是在古籍书店，我着重讲了晚明的对外开放和思想解放这两个主题。后来在新华书店总部讲过一次王阳明与思想解放运动。在北京讲过一次是在光明日报和中华书局联合主办的讲座上。
贾雪飞：那是光明讲坛，1月份的。
樊树志：那一次的题目叫做“晚明中国与世界对话”，题目不是我起的，是他们起的。但是我讲的内容和这个题目是吻合的。今天讲的题目，原来定的是“文人结社与晚明文化生态”，主办方为了简洁，把前面四个字去掉了，但我还是要从文人结社讲起。
文社，就是结成社团，是晚明的新气象。宋元有诗社，大家吟诵诗歌，但没有文社。文社是晚明的产物。顾炎武是昆山人（明季诸生，青年时发愤为经世致用之学，并参加昆山抗清义军，败后漫游南北，曾十谒明陵，晚岁卒于曲沃。），他说文人结社是万历末年出现的新气象。 贾雪飞：刚才樊老师讲的主要是两个大社，几社和复社、应社，但是樊老师在书里讲了很多小社，晚明文化生态是非常宽松的，崇祯很开明，对这个很放松。晚明的文社到什么程度？比如上海，当时上海县只是很普通的小县城，上海县里有十几个小文社，各种性质不同，有一种组织文社之后，大家在一起致意，通过读别人的高考文章自己来命一个题目，一起品评，一起促进。当时的文化发达，读书人比较多，但是有些人科举考试考了十几年，连秀才都没考上。这种人虽然才华很多，但是放弃了功名，这种人在社会上很多。这种人组成的文社，以写诗文，对文化的研究和讨论为主。还有一种，相当于是老干部还乡之后组织文社。豫园是潘允端修的，当时潘家很厉害，潘恩有兄弟四个人（潘恩，潘惠，潘忠，潘恕），都是外出做官，在松江或者全国是非常有荣耀的事情。潘恩四兄弟退休之后，当时豫园是结社的地方，很多上海县城，包括松江，包括江苏很多一些大儒跑过来以文论友。
所以，他们是以实际行动采取实学，进到人一定用实学来振兴我们的国家，包括复社的很多宗旨，他们讲究实学。如果不是崇祯时候明朝快灭亡的话，这个实学之风到了崇祯末年已经开始在慢慢地发展起来。 读者提问1：我前段时间看了几本书，明朝到最后的灭亡崩溃，各种各样的理由，皇权很虚弱了，皇帝无能，都是原因。但是有一个原因，到了晚明，整个中国传统文化，传统文化的价值核心，发生了很大变化，已经非常过时非常腐朽了。复社和东林党的出现可能因为这个原因，复社东林党这些人有做官，有一些读书人出现，他们对社会风气感悟比较超前，他们抓住社会文化思想的变化，因此导致复社和东林党的出现，也可能是明朝崩溃的原因。明朝崩溃的时候出现一个现象，很多明朝当官的人投降了。也是一个原因，中国的传统价值在晚明的时候崩溃，大家没方向。我是这么理解的，不知道樊老师是不是认同这个观点？第二个问题，南明张苍水怎么评价？ 樊树志：明朝灭亡的原因非常复杂，党争是一个原因，但是实际的原因，外患内忧两面夹击。陕北农民起义，进入到山西，再加入到河南，最后扩大到全国，大半个中国，都席卷了。此刻，山海关外的清朝虎视眈眈，明朝发生了很大的问题，安内和攘外的选择，安内是第一位，还是攘外是第一位？崇祯皇帝在17年当中举棋不定，犹豫不决。一会儿着重安内，一会儿又着重攘外，结果两面都失败了，这个事情是一个很大的悲剧。崇祯皇帝到最后，快要进行灭亡的时候，他讲，我并不是亡国之君，但是明朝确实是亡在他手上的，他难辞其咎。崇祯皇帝在明朝很多皇帝里还是很有建树的皇帝，不是昏君，某些方面有点像朱元璋，他不好色，明朝的皇帝几乎都好色，他不色。但他刚愎自用，想“挽狂澜于既倒”，但没成功。内阁首辅，17年里50个，走马灯一样。最短的个把月就下来了，只有几个时间长的，一个是温体仁，做了八年，皇帝相信他，最后看破了，因为他要整钱谦益，把钱谦益整死。钱谦益在朝廷里毕竟有认识的人，包括太监。最后这个案子查清楚了，是温体仁组织人诬蔑钱谦益，当把这个情况报告给崇祯皇帝时，崇祯皇帝讲了四个字，体仁有党。 温体仁说我无党，钱谦益是结党，满朝都是他的党，钱谦益被他搞下来了。崇祯皇帝相信他没有党，温体仁有党。温体仁下来了。为什么明朝很多大臣在入清以后，很多大臣投降做官。清朝进来以后，有投降到清朝的，也有不屈的，为明朝殉葬的，但是数量不多。这也是大势所趋，树倒猢孙散，人心散。为什么做官的人不忠于明朝？因为在崇祯17年里，处死了很多高级官员，令人很寒心。周延儒两度出任内阁首辅，但他毕竟人品不好，贪污，再加上处理和清朝的战争当中处理的不好，崇祯皇帝叫他带兵到前线，他跑到通州不动了。现在北京市政府要迁到通州，通州在北京的郊区，谎报军情。崇祯皇帝消息很灵通，先是拔官，后来案情越搞越大，崇祯帝就把他从宜兴关入北京的地庙，叫太监处死他。但是吊不死（估计吃多了人参），最后再用钉棺木的钉子钉到头脑里。
张苍水是抗清斗争的英雄，被后来的人所称赞，包括清朝皇帝，顺治、康熙、雍正，三朝的皇帝带有一种民族的情结。到了乾隆变了，乾隆皇帝把钱谦益这样的人，即对明清都不尽忠的降官，编入《贰臣传》（“贰”读ni）。 可能乾隆自觉地位已经稳固，既要表彰坚贞不屈的人，同时也要鞭笞朝秦暮楚的人。乾隆对钱谦益之流极为反感，评论他“有才无形”。乾隆指出钱如果为明朝死节，以笔墨讽喻清朝，尚情有可原，但现在作为清朝臣子，又“狂吠之语刊入集中，不过欲借此掩其失节之羞，尤为可鄙可耻”，被点名编入乙编。还有洪承畴，此人很会打仗，被清俘虏，软硬兼施，对清朝建立有丰功伟绩。对于这样的人，乾隆很矛盾，既指出了他的大节有亏，又肯定其“实能忠于本朝”，并强调在当时的历史条件下，后人应给予谅解，此类降官被编入甲编。南明史有很多人研究，大陆研究南明史，台湾研究南明史，大家感受不一样。台湾人曾经一度热衷研究南明史，为什么？因为他们设身处地。他们对南明非常有好感，所以出了很多南明史的研究成果。历史和现实，是割不断，把历史问题提出来不是无缘无故的。 提问2（周亦民）：我有个问题，我们讲晚明，如果把历史往前推一下，明朝历史是276年，这和朱元璋刚刚开始，制度的建设有关系。我觉得是两手硬，一手是刚刚开国的时候，对手下的官吏非常严格，另外一手对他家族的利益，对他本阶级的利益是相当保护的，以至于到最后，到晚明的时候，李自成的部队到洛阳的时候，福王率众出城投降，愿意献出所有家产以保全性命，但还是被杀了，当时姓朱的人很惨的，都要被杀掉。民间反扑力量很强的，是不是跟朱元璋有关系，与他刚开始建立明朝的思想、思维有关？
樊树志：这个事情比较复杂，关于朱元璋的评价，学术界确实有分歧，没有那么简单。有的人比较严厉的批判朱元璋，比如吴晗，吴晗写过三个版本。第一个版本在民国时代，他骂朱元璋，实际暗指蒋介石。第二个版本在49年西柏坡的时候，写完了以后，送给毛主席看，毛主席回了他一封信。毛泽东的意思，不要把朱元璋讲的那么坏，希望他修改一下。但改了以后还是不行。到了60年代，在我看来仍然是比较严厉地批判朱元璋，他稍微讲了一点好的地方，很多研究历史的人也都要批判他。 批判最多的就是杀功臣，以前这个话题不好讲，后来慢慢大家都讲了。因为历史事实存在，几万人，加起来差不多十五万人，他的家属、亲戚朋友是连带的。不光是这个，他还搞了一个“廷杖”，官员顶撞他，当场在朝廷里打屁股，有的老年大臣当场被打死，也有的人被打残。这个祖宗的制度一直延续到崇祯年间，这当然是制度问题。
对于明朝的灭亡你要论证出来有难度，也有人讲他好。我们明史界在凤阳开会，凤阳有朱元璋父母的坟，我们去看过，修的跟十三陵一样，坟是土堆。凤阳的城墙已经破破烂烂，在城墙上有一个朱元璋的纪念馆，凤阳人很推崇朱元璋，凤阳花鼓，说凤阳，到凤阳，凤阳本是个好地方，自从出了朱皇帝，十年倒有九年荒。我们在那里开会，他们的宣传部长，在会上就是讲朱元璋好，因为朱元璋给他们家乡带来很多好处，现在还有好处，成为旅游景点。我们在那个会上是不敢讲朱元璋坏话的，离开以后再讲。历史事件是很奇妙的，比如明朝有一个奸臣严嵩，这个奸臣很坏，而且是大贪官，他和他的儿子严世藩贪污、受贿很厉害，成为全国几个首富之一。他儿子还扬扬得意，全国富豪没有几个，他们家是一个。 提问3：刚才两位问的比较专业，您的书受到专业人士欢迎，受到大众欢迎，我纯粹是爱好者，我比较关注的是，我们中国跟世界接轨的状况，因为我在国外的时候，我常常听到，他们要问我是谁？我从哪里来？让我跟他们讲一些中国的情况，你的历史的情况。我有一个同学是满族人，他有一点贵族血统。作为当代的年轻人，我们的感觉是，我们对清朝没有他那么大的敌意，在国外的时候，最大的感觉是，因为我在中国参加高考，我听你元朝、明朝、清朝，我感觉很熟悉，但是在国外跟别人介绍明朝、清朝的时候，外国人不懂。我涉及到一个历史观是，中华民族到了我们这一代的时候，80后，清朝在我们身上已经融合的很好了。我们对清朝几百年来的统治，满族带来的文化，我们能接受，也很熟悉，今天讲的时候，我听到晚明的知识分子，他们怎样抵抗，怎样维护气节的时候，我感到很陌生。我的问题是历史观，我感觉你们是以统治者为中心，好像讲起来，晚明、清朝统治政权的正统，你们要维护正统的利益基础上研究历史的演变，可是在我们真实的生活中，我需要涉及的民族的融合。
樊树志：你的问题很好，没有问题，这个问题本身没有问题。 中国是一个统一的多民族国家，什么意思？不管是哪一个民族来统治者，他还是中国。蒙古人建立元朝，国家是中国，满族人建立清朝，国家也是中国，它和其他朝代没有区别，这就是统一的多民族国家的特点。不一定统治者都是汉族，这是历史学家的共识，没有问题，所以这个问题本身不存在。但是现在的网络上确实有这样的观点，他们认为蒙古灭亡南宋，就无中国。我在北京讲演的时候，我不赞同，我的同事已经批评过了，蒙古人建立的元朝是中国，不能说不是中国。有的人说满族人建立清朝，这不是中国。满族人建立的清朝也是中国，中国的历史是统一的多民族的国家，不能狭隘的以满族的立场看待，跟你的观点是一样的。我们多数人是这想法，所以历史观没有问题。
提问4（郑康妮）：我到美国二十多年，中国大陆写的历史和和中国台湾的历史和美国写的历史不太一样，现代主义，说每个人看历史不一样，美国黑人白人看历史不一样，我想听听老教授的意见。比如抗战，新朝的故事，回来买了好多历史书。 樊树志：这个不奇怪，每个人的立场不同，经历不同，教养不同，文化背景情况不同，所以对历史的看法不一样，同样一个问题看法有分歧，这是很正常的现象，不足为奇。刚才讲的南明史，台湾学者很重视南明史，他们联想到自己，大陆没有了。南明的时候也是这样子，开始到福建，再到广西，后来到云南，最后到云南的时候退到缅甸境内被抓回来，这是南明的历史。我们研究南明史，有的人作为抗清斗争的延续，或者作为农民起义的延续，因为抗清主义是李自成部队的参与，李自成、张献忠本来是反抗明朝统治，等到清朝打进来的时候，他们知道应该联手南明的势力组织统一战线，所以南明可以延续将近二十年，他的主力部队就是李自成和张献忠的产业，就是农民起义的部队，靠明朝自己的军队不可能坚持那么长时间。这说明当时人的意识已经变了。好像我们站在王朝的正统的立场，这个事情要分两面讲，民族的气节一向被大家看重的。儒家的传统讲忠和孝，忠是第一位的，对于这个国家，你要忠贞不二。 提问5（2014年度读者张攸蔚）：老师你好，之前有听过西班牙的教授讲到大帆船贸易，有讲到当时在马尼拉有发生很多次屠杀华人的情况。当时明朝的时候，中国商人如果需国外做贸易，有没有一些国家层面对于国民的保护？第二个问题，中国在明清时候，中国居民有没有移民到海外的情况？这种情况是不是多一点？
樊树志：这说明你对这个问题很有研究。从郑和下西洋以后，中国移民到海外的现象就没有停止过，就是南洋群岛，包括菲律宾群岛，印度尼西亚。因为当地的经济明显的落后，当时中国的经济发展水平在世界上是领先的，包括欧洲国家都认为中国可以看作世界经济的中心，东南沿海的商人移民到那里从事工商业，马上发家致富，成为当地的支柱产业，一直到现在都是如此。所以在明朝发生过几次当地排华的斗争，屠杀华人华侨的事件，这是很简单的道理，仇富你，菲律宾、印尼发生过好几次。 马尼拉大帆船，是晚明，这个书里第二章专门讲的，太平洋丝绸之路，以前从来没有，我们讲海上丝绸之路，宋元以来的是郑和下西洋的，沿着东南沿海下去经过马六甲海峡，到印度然后到阿拉伯半岛，晚明开辟新的丝绸之路，从东南严寒的福建粤港出发到菲律宾群岛的马尼拉港，横渡太平洋，这个帆船叫马尼拉大帆船，到达墨西哥阿尔普尔科，把中国的丝绸各种各样的中国商品运到美洲。这就是太平洋丝绸之路。运载工具马尼拉大帆船，他创造了一个辉煌，运出去的商品运回来一船就是美洲白银，当是银本为货币体制，白银是硬通货，相当于现在的美元、欧元、英镑、日元，晚明时期，通过太平洋丝绸之路，从印度洋过去进入到欧洲，到里斯本，还有通向日本长崎的海上丝绸之路，把中国的商品源源不断的输送到世界各地，所以这个时候进入到贸易的全球化阶段。我们始终处在顺差，所有和中国做生意的国家葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、日本都是逆差，他们必须支付白银货币来平衡贸易。这是很了不起的辉煌，很多学者都有研究，他说，晚明这段时间，这几十年里，全世界的白银资本或者白银货币的1/4到1/3通过贸易的途径流到中国来。我们是不是可以说，中国的近代化在晚明已经初露端倪。 主持人：时间有限，精彩不断。每个时代都有每个时代的热点、亮点和宽泛的包容性，每位读者也都能找到相应的点，从而显示其生命力。再次感谢樊教授精彩的讲课，也谢谢贾雪飞老师！下周思南读书会的主题是《乾隆花园-乾隆皇帝的最后岁月》，主讲老师是祝勇。谢谢大家！
画外音：
1、樊教授非常耐心地在给我们讲述各种历史情况，甚至耐心到，这个人的名字怎么写，那本书的名字是什么，都是一点一点这样讲下来的，好像真的回到了课堂，谢谢樊教授的耐心！仅通过这样一个细节，我就知道他的学术著作是在一种怎样的状况下完成的了。绝对的一丝不苟，细致严谨！
2、思南读书会近期的内容，好像都是我的缺漏，是要好好补课了。人生中有好多个“不惑”，我终于知道接下来我要读些什么了。 岑 玥 2016.04.09